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Il Forum di Edilportale

Piano Sicurezza Cantiere; quando è obbligatorio ?

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Gualtiero
24 Lug 2008, 13:18

Buongiorno a tutti,

Vorrei porre un quesito a chiunque è più aggiornato di me sul TU sulla sicurezza da poco emanato; io non mi occupo di piani di sicurezza ma devo dirimere una situazione che sta diventando un pò complicata.

Un mio amico vuole ristrutturare il tetto della sua abitazione al fine di migliorare la coibentazione della stessa e ricorrere agli incentivi fiscali sul risparmio energetico. Come lavori accessori poi, sfruttando anche la presenza del ponteggio, vorrebbe rifare la tinteggiatura delle facciate, installare 2 velux e inserire una nuova canna fumaria nel tetto (per una stufa a legna all'ultimo piano).

Fatti i calcoli sulle tramittanza per il lavoro di isolamento, iniziata la stesura del permesso a costruire è emerso che risulterebbe obbligatorio anche il PSC; con notevole disappunto di questa persona (altro balzello legislativo) che è addiruttura sul punto di rinunciare ad inizare i lavori
L'abitazione è una villetta unifamigliare con giardino di proprietà (senza case confinanti); altezza massima colmo- piano terra 15 m;la ditta che farebbe i lavori è un'impresa individuale (al max gli operai sul tetto saranno 2).

In questo caso secondo voi è obbligatorio il PSC?

nota:
l'art. 1 dell' allegato XI del nuovo TU non mi aiuta a dirimere i dubbi perchè lo stesso afferma: "Lavori che espongono i lavoratori a rischi di ....caduta da altezza superiore a m 2, se particolarmente aggravati dalla natura dell'attività...ecc.." e tale ristrutturazione sicuramente non si può considerare opera gravosa


Quindi ?


Grazie per il supporto
   
Lego
25 Lug 2008, 09:25


Se l'impresa è una sola e senza subappalti, anche se c'è il permesso di costruire, non si è soggetti a coordinamento sicurezza. Se anche dovesse intervenire un lavoratore autonomo (che lavora da solo), sei sempre fuori obbligo. Appena entra in gioco una seconda impresa il coordinamento diventa obbligatorio.
   
Gualtiero
1 Set 2008, 11:21

Scrive in risposta al messaggio scritto dall'utente Lego il 25 Lug 2008, 09:25 (Chiudi Messaggio)
>
> Se l'impresa è una sola e senza subappalti, anche se c'è il permesso
> di costruire, non si è soggetti a coordinamento sicurezza. Se anche dovesse
> intervenire un lavoratore autonomo (che lavora da solo), sei sempre
> fuori obbligo. Appena entra in gioco una seconda impresa il coordinamento
> diventa obbligatorio.




Grazie Lego per la tua gentile risposta.

Ho approfondito ulteriormente la questione rientrato dalle ferie e, dopo essermi consultato con un amico geometra ed aver interpellato un ispettore del lavoro, forse ho capito qualcosa in più.
Ti chiedo conferma :

Dunque.
Se è vero che i lavori sul tetto saranno fatti da un'unica impresa edile tuttavia è anche vero che il ponteggio sarebbe noleggiato..., quindi posizionato da un impresa di ponteggi che farà fattura al mio amico o all'impresa edile di cui sopra.

Quindi, dovrebbe essere che:
Sia l' impresa edile che l'impresa di ponteggi dovranno redigere il POS (piano operativo per la sicurezza) a loro spese (che poi le facciano pagare sulla fattura ok, ma sono loro che devo fornire questo documento).

Invece il mio amico dovrà rivolgersi presso un professionsita abilitato che fa piani di sicurezza e farsi fare il PSC (piano sicurezza e coordinamento).

Confermi ?


   
mara
1 Set 2008, 18:43

Si è così.
il committente ha l'obbligo di nominare un tecnio abilitato alla sicurezza come CSP (coordinatore della sicurezza in fase di Progettazione) e come CSE (coordinatore della sicurezza in fase di esecuzione) il quale redigerà un PSC (piano della sicurezza e coordinamento). Le ditte del ponteggio, dei lavori sul tetto, i pittori prenderanno visione del PSC e redigeranno il loro POS uno per ogni ditta che interverrà
   
GIUSE
2 Set 2008, 18:21

Secondo me c'e' ancora confusione su come viene considerato il lavoratore autonomo, mi spiego, se in un cantiere con permesso di costruire lavorano una impresa e uno o più lavoratori autonomi (idraulico, elettricista, artigiani, etc . senza dipendenti) è necessario:
1) fare la notifica preliminare?
2) redigere il psc e quindi nominare il coordinatore?

Il lavoratore autonomo (che lavora da solo) è considerato come impresa oppure no?

saluti




   
Francesco
3 Set 2008, 09:30

Scrive in risposta al messaggio scritto dall'utente GIUSE il 2 Set 2008, 18:21 (Chiudi Messaggio)
> Secondo me c'e' ancora confusione su come viene considerato il lavoratore
> autonomo, mi spiego, se in un cantiere con permesso di costruire
> lavorano una impresa e uno o più lavoratori autonomi (idraulico, elettricista,
> artigiani, etc . senza dipendenti) è necessario:
> 1) fare la
> notifica preliminare?
> 2) redigere il psc e quindi nominare il coordinatore?
>
> Il
> lavoratore autonomo (che lavora da solo) è considerato come
> impresa oppure no?
>
> saluti
>
>
>
>
>


Se è lavoratore autonomo non è impresa...tranne se ha doni particolari ... non credi?
   
Gualtiero
3 Set 2008, 17:56

Scrive in risposta al messaggio scritto dall'utente GIUSE il 2 Set 2008, 18:21 (Chiudi Messaggio)
> Secondo me c'e' ancora confusione su come viene considerato il lavoratore
> autonomo, mi spiego, se in un cantiere con permesso di costruire
> lavorano una impresa e uno o più lavoratori autonomi (idraulico, elettricista,
> artigiani, etc . senza dipendenti) è necessario:
> 1) fare la
> notifica preliminare?
> 2) redigere il psc e quindi nominare il coordinatore?
>
> Il
> lavoratore autonomo (che lavora da solo) è considerato come
> impresa oppure no?
>
> saluti
>
>
>
>
>


A questo non ci avevo pensato !!
La tua riflessione pone ulteriori dubbi.
(non vorrei certo sapere che ho fatto fare un documento non necessario, leggi PSC)

Comunque credo che questo sia un problema dei singoli lavoratori autonomi (se devono o no far redigere il POS).

Io ho capito solo questo: che quando si apre un cantiere (piccolo o stupido che sia) se ci lavorano più ditte o lavoratori autonomi al povero committente gli tocca anche di nominare il coordinatore per la sicurezza e fargli redigere il PSC

Se posso un commento...

Quanta carta inutile ! ...solo spese e maggiore complessità.

Ai danni dei piccoli lavoratori autonomi...


   
Fugazza
3 Set 2008, 19:42

Scrive in risposta al messaggio scritto dall'utente Gualtiero il 3 Set 2008, 17:56 (Chiudi Messaggio)
> A questo non ci avevo pensato !!
> La tua riflessione pone ulteriori dubbi.
> (non
> vorrei certo sapere che ho fatto fare un documento non necessario,
> leggi PSC)
>
> Comunque credo che questo sia un problema dei singoli
> lavoratori autonomi (se devono o no far redigere il POS).
>
> Io
> ho capito solo questo: che quando si apre un cantiere (piccolo o stupido
> che sia) se ci lavorano più ditte o lavoratori autonomi al povero
> committente gli tocca anche di nominare il coordinatore per la sicurezza
> e fargli redigere il PSC
>
> Se posso un commento...
>
> Quanta carta
> inutile ! ...solo spese e maggiore complessità.
>
> Ai danni dei piccoli
> lavoratori autonomi...
>
>
>


Il lavoratore autonomo è classificato impresa individuale, quindi conteggiata ai fini del psc ma non è tenuta a redigere il pos in quanto non ha dipendenti.
   
vassago
4 Set 2008, 15:59



non è cambiato moltissimo rispetto alla vecchia 494 con il testo unico.
avendo più imprese e un rischio il PSC va fatto
   
vassago
4 Set 2008, 16:01

Scrive in risposta al messaggio scritto dall'utente Gualtiero il 3 Set 2008, 17:56 (Chiudi Messaggio)
> A questo non ci avevo pensato !!
> La tua riflessione pone ulteriori dubbi.
> (non
> vorrei certo sapere che ho fatto fare un documento non necessario,
> leggi PSC)
>
> Comunque credo che questo sia un problema dei singoli
> lavoratori autonomi (se devono o no far redigere il POS).
>
> Io
> ho capito solo questo: che quando si apre un cantiere (piccolo o stupido
> che sia) se ci lavorano più ditte o lavoratori autonomi al povero
> committente gli tocca anche di nominare il coordinatore per la sicurezza
> e fargli redigere il PSC
>
> Se posso un commento...
>
> Quanta carta
> inutile ! ...solo spese e maggiore complessità.
>
> Ai danni dei piccoli
> lavoratori autonomi...
>
>
>




la legge specifica imprese e/o lavoratori autonomi
   
francesco
19 Set 2008, 17:13


scusate mi sono trovato per caso in questo forum, avrei anche io un paio di dubbu, magari qualcuno di voi potrebbe aiutarmi:

Sotto i 200 uomini/giorno, unica impresa e senza particolari rischi il POS non và fatto. Correggetemi se sbaglio.

domanda: la notifica preliminare và fatta??

Grazie in anticipo per la collaborazione
   
Gualtiero
29 Set 2008, 23:46

Scrive in risposta al messaggio scritto dall'utente francesco il 19 Set 2008, 17:13 (Chiudi Messaggio)
>
> scusate mi sono trovato per caso in questo forum, avrei anche io un
> paio di dubbu, magari qualcuno di voi potrebbe aiutarmi:
>
> Sotto i 200
> uomini/giorno, unica impresa e senza particolari rischi il POS non và
> fatto. Correggetemi se sbaglio.
>
> domanda: la notifica preliminare
> và fatta??
>
> Grazie in anticipo per la collaborazione



Per quel che ne so io...

Anche se l'impresa è una sola, dato che ha operai in cantiere, il POS deve essere predisposto. è obbligatorio !

   
Colombomanutenzione.com
30 Set 2008, 08:53

Sotto la soglia dei 200 uomini giorno (uu-gg) cade UNA delle caratteristiche essenziali che impongono la redazione del PSC uu-gg=PaxImo:PmoxK...
   
Gualtiero
8 Ott 2008, 00:40

Scrive in risposta al messaggio scritto dall'utente Colombomanutenzione.com il 30 Set 2008, 08:53 (Chiudi Messaggio)
> Sotto la soglia dei 200 uomini giorno (uu-gg) cade UNA delle caratteristiche
> essenziali che impongono la redazione del PSC uu-gg=PaxImo:PmoxK...



Io non sono della materia

tuttavia puntualizzo (anche perchè vorrei capire qualcosa che allora continua a sfuggire):

mi rifaccio all' art 100 (TITOLO 4) del nuovo D.lgs 81/2008 in materia di tutela della salute e della sicurezza nei luoghi di lavoro (nuovo testo unico sulla sicurezza?).

Quello che tu dici l' ho trovato pure io al seguente link
http://www.edilportale.com/sicurezza/sicurezza_coordinamento.asp?v=sc

ovvero

(riporto)
-----------
Il Piano va redatto per i cantieri in cui è prevista la presenza, anche non contemporanea, di più imprese se:

• L'entità presunta del cantiere è pari o superiore a 200 uomini-giorno
• I lavori comportano rischi particolari rientranti nell'Allegato II del D.L. 528/99
----------

ebbene queste condizioni sembrano sparite nel nuovo nuovo testo unico (biblico).
Inoltre non ho trovato nulla sulla formula da te riportata (nemmeno nell' allegato XV a cui rimanda l' art. 100).

Attendo lumi.

Grazie


   
Maria
8 Ott 2008, 08:49

Buongiorno
io sono CSE e vi chiarisco alcuni dubbi:

Il POS va sempre fatto.
Il PSC solo se nello stesso cantiere lavorano almeno due imprese anche non contemporaneamente.
I 200 uomini giorno si prendono in considerazione solo per fare o non fare la comunicazione all'ASL.
Nel pubblico il PSC in fase di progettazione va sempre fatto.
Nel privato il PSC in fase di progettazione va fatto solo per le opere che necessitano di permesso di costruire.

I lavoratori autonomi sono gli unici che non fanno il POS.



   
Mauro
8 Ott 2008, 16:20


Buongiorno a tutti,Vorrei porre una domanda.

Un impresa vuole subappaltare dei lavori di ristrutturazione di un appartamento, solo opere di demolizione, murature e finiture ad esclusione impianti, elettrici idraulici e termici. PSC ed il POS sono obbligatori?

Grazie.



   
Maria
9 Ott 2008, 08:13

per Mauro
Come ho già scritto il POS E' SEMPRE OBBLIGATORIO!

Invece il PSC sono se ci sono due imprese che lavorano anche non contemporaneamente.
Quinidi se l'impresa A subappalta ad uno o più lavoratori autonomi, non serve il PSC, ma se subappalta ad un'altra impresa (o più) allora bisogna fare anche il PSC.


   
Gualtiero
15 Ott 2008, 07:37

Scrive in risposta al messaggio scritto dall'utente Maria il 9 Ott 2008, 08:13 (Chiudi Messaggio)
> per Mauro
> Come ho già scritto il POS E' SEMPRE OBBLIGATORIO!
>
> Invece
> il PSC sono se ci sono due imprese che lavorano anche non contemporaneamente.
> Quinidi
> se l'impresa A subappalta ad uno o più lavoratori autonomi,
> non serve il PSC, ma se subappalta ad un'altra impresa (o più)
> allora bisogna fare anche il PSC.
>
>
>


Gentile Maria,

Ti ringrazio molto per il tuo intervento, illuminante.

Vorrei anche io porti un paio di domande:

dato che ormai quasi tutti gli interventi cantierisitici (in particolare che richiedono ponteggi) necessitano di Permesso a costruire...(e in caso di DIA?)

1 domanda
Se l'impresa che lavora sulla casa è un lavoratore autonomo e se si accolla tutti i lavori senza subappaltare nulla, lavorando da solo fino a completamento lavori
In questa siutazione è ancora obbligatorio il PSC ?

2 domanda
la ditta che installa il ponteggio è inclusa o esclusa ai fini del PSC (domanda stupida ma voglio essere certo della risposta)


osservazione
mi potresti dare lumi su quale documento normativo (art, commi di legge) conferma quanto tu hai affermato ?


Ringrazio molto


Gualtiero (consulente energetico)
   
Maria
15 Ott 2008, 08:06

per Gualtiero

1 domanda
Se l'impresa che lavora sulla casa è un lavoratore autonomo e se si accolla tutti i lavori senza subappaltare nulla, lavorando da solo fino a completamento lavori
In questa siutazione è ancora obbligatorio il PSC ?

Se presente 1 o più lavoratori automoni = niente POS, niente PSC
Art. 90 comma 3
Art. 94 (non dice che serve il POS, come invece l'art. 96 lett. g) dice che serve)

(attenzione intendo proprio lavoratore autonomo, non impresa dove al momento c'è uno solo lavoratore es. il titolare non ha ancora assunto nessuno)


2 domanda
la ditta che installa il ponteggio è inclusa o esclusa ai fini del PSC (domanda stupida ma voglio essere certo della risposta)
E' sempre valido l'art. 90 comma 3 che indica che il PSC serve solo quando ci sono due imprese che lavorano anche non contemporaneamente: Nel caso di 1 lavoratore autonomo e di una impresa che monta e smonta il ponteggio non serve il PSC, ma serve il PIMUS.
Il noleggio del ponteggio, compresa la mano d'opera per installarlo e rimuoverlo, è considerato un nolo a caldo, e in una circolare che ora non ricordo qual'è è stato chiarito che tutti i noli a caldo, vengono parificati ad impresa, quindi in caso di un nolo a caldo + una impresa, serve il PSC.

   
claudio
6 Nov 2008, 16:03

Scrive in risposta al messaggio scritto dall'utente Maria il 15 Ott 2008, 08:06 (Chiudi Messaggio)
> per Gualtiero
>
> 1 domanda
> Se l'impresa che lavora sulla casa è un lavoratore
> autonomo e se si accolla tutti i lavori senza subappaltare nulla,
> lavorando da solo fino a completamento lavori
> In questa siutazione
> è ancora obbligatorio il PSC ?
>
> Se presente 1 o più lavoratori automoni
> = niente POS, niente PSC
> Art. 90 comma 3
> Art. 94 (non dice che
> serve il POS, come invece l'art. 96 lett. g) dice che serve)
>
> (attenzione
> intendo proprio lavoratore autonomo, non impresa dove al momento
> c'è uno solo lavoratore es. il titolare non ha ancora assunto nessuno)
>
>
> 2
> domanda
> la ditta che installa il ponteggio è inclusa o esclusa
> ai fini del PSC (domanda stupida ma voglio essere certo della risposta)
> E'
> sempre valido l'art. 90 comma 3 che indica che il PSC serve
> solo quando ci sono due imprese che lavorano anche non contemporaneamente:
> Nel caso di 1 lavoratore autonomo e di una impresa che monta e smonta
> il ponteggio non serve il PSC, ma serve il PIMUS.
> Il noleggio del
> ponteggio, compresa la mano d'opera per installarlo e rimuoverlo, è
> considerato un nolo a caldo, e in una circolare che ora non ricordo qual'è
> è stato chiarito che tutti i noli a caldo, vengono parificati ad
> impresa, quindi in caso di un nolo a caldo + una impresa, serve il PSC.
>
>




Sei fantastica molto preparata complimenti.
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