COMPETENZE GEOMETRI: GLI ARCHITETTI CONTRO IL DDL 1865

giorgio

I laureati proprio perchè hanno un corso di studi più lungo si occupano di argomenti specialistici, particolari infinitesimali di un opera, per paragone il primario di un ospedale è laureato ma il grosso del lavoro lo fa l'infermiere. L'economia si regge su cose pratiche,accessibili, caserecce, alla mano. I luminari non supportano l'economia, ma mettono i puntini sulle i.

Roberto II

Nulla da eccepire alla formazione degli architetti. Ciò che mi perplette è la rabbia che traspare tra le righe, pare quasi che tutti questi anni di studio vengano percepiti dalla pomposità Vostra come buttati al cane. Comunque io proporrei un esamino in più sulla progettazione delle scale al fine di evitare lo sbattimento della testa a cui spesso gli architetti non fanno troppo caso. Ossequi, un infermiere...

Roberto

assurdo l'allargamento proposto... è la preparazione dove la mettiamo ? allora accorpiamo i titoli UNICI in: Albo A Ingegnere-Architetto Albo B Perito Edile-Geometra con dovute integrazioni per entrambi le figure (esami universitari/superiori da fare)

elydm

Non scendo ai tuoi livelli...ti faccio solo tre domande semplici. Che ti risulti il Palladio era un Architetto? Che ti risulti qualche sua villa è crollata? Che ti risulti molti architetti contemporanei hanno fatto meglio di lui quanto a qualità architettonica. Ti di due sole risposte, era un muratore e sapeva mettere iin fila due mattoni cosa che molti laureati (e anche diplomati) non sanno fare. La cazzuola è l' insegnante che i tecnici non adoperano ma di cui avrebbero bisogno...ma forse più di tutto avrebbero bisogno di tanta umiltà!!! Il capomastro è il mio maestro

Pippo

...: dovrebbero esistere solo gli Ingegneri e i Geometri (le competenze dell'architetto possono tranquillamente essere assorbite dall'Ingegnere, in modo da evitare lo sdoppiamento di due laureati dello stesso profilo), così tutta la progettazione (dall'architettonico agli strutturali agli impianti per finire ai restauri) andrebbe all'Ingegnere, mentre la gestione, direzione e assistenza dei cantieri con la relativa contabilità dei lavori, nonchè tutti i lavori topografico-catastali, stime e perizie agrarie andrebbero ai Geometri. Competenze ben distinte e fine della storica diatriba!!!

Stefano

Non voglio offendere nessuno!!!! Solo un pensiero personale da esterno alla diatriba, Nulla da dire sui laureati che hanno pienamente ragione dicendo che hanno studiato tanto (e investito tanto) e vedersi affiancare da un Diplomato non è per nulla bello speriamo che sia legiferata al più presto una nuova normativa. Però, da mia esperienza Personale da "manovale di caniere", per una impresa di medie dimensioni è: - quando ho a che fare con un Ing. bene o male, anche discutendo una soluzione si trova; - ma quando invece arriva in caniere l'architetto mi vorrei dare malato; Vi chiedo una cortesia, se venite in cantiere, tenete presente queste piccolissime regoline: al mondo si può fare tutto, però ha un prezzo e di solito è alto, non siete più studenti, i vostri progetti saranno, 9/10 realizzati e soprattutto non in scala 1/1000, è MOLTO faticoso seguire il discorso di una persone che si atteggia a "io so tutto" senza poter disquisire di nulla, soprattutto su cose tecniche di esecuzione, prima di accendere la bocca controllare sempre se il cervello è connesso. Grazie e ci vediamo in Cantiere WWW gli ing.

LINO

cari geometri, la professione si apprende sui banchi dell'Università e non per scienza infusa da nostro Signore Gesù Cristo, SE VOLETE FARE GLI ARCHITETTI O GLI INGEGNERI, ANDATE ALL' UNIVERSITà STUDIATE PER 7/8 ANNI POI VI ABILITATE SUPERANDO IL CONCORSO DA LAUREATO , VI ISCRIVETE ALL'ORDINE PROFESSIONALE E SOLO ALLORA POTRETE FARE GLI ARCHITETTI O GLI INGEGNERI ! Non esistono ne' scorciatoie ne' alternative idiote...Ricordo che l'Università di architettura, da statistiche nazionali, è stata (con i vecchi ordinamenti) la più lunga del sistema universitario italiano, quindi prima di parlare....PENSATE A QUELLO CHE DITE !

paolo

Consiglio ai committenti : per il bene dei vostri interessi affidatevi a geometri di esperienza , solo loro sanno come darvi i giusti consigli in campo immobiliare , infatti la maggior parte degli architetti non sa progettare e a costo di realizzare un opera stilistica sperpera il vostro denaro , gli ingegneri capiscono solo di strutture ma nella maggior parte dei casi non sa come sfruttare al meglio un vostro immobile . Queste cose le insegna l' esperienza .

Geometra del Nord

Riguardo le critiche da parte degli Ingegneri, tanto di cappello (professionisti con i quali dopo anni di lavori d'equipe v'è sempre stata una totale sintonia e stima reciproca)! Ma da sentire critiche da parte degli architetti -cioè la gran parte finora lette- (seppur con le dovute larghe eccezioni) mi appare patetico e irritante. Vadano a studiarsi la Topografia come si deve (che disconoscono completamente) e maggiori discipline nel campo strutturale, visto che se non fosse x gli interventi degli Ingegneri i disastri edilizi sarebbero innumerevoli!!!

Francesco

Ma dov'è finito il mio commento intitolato''Ma gli imbranati non esistono più?'',dove parlavo di mie esperienze personali con Architetti a fare collaudi con una valigetta piena di carta e dove dicevano era contenuto lo sclerometro?Con studenti di Ingegneria ad assistere agli esami di colleghi con domande sempre ripetute e perciò prevedibili? Con laureati in Giurisprudenza che avevano bisogno di qualcuno che scrivesse loro una lettera? TUTTO SPARITO ? Ma al momento era stato pubblicato! Forse parlare delle cose reali e non astratte dava fastidio a qualcuno !!!! Forse al Presidente degli Ingegneri o degli Architetti o degli Avvocati !

Geom. Gilberto

Credo che chi si è scagliato così ossessivamente contro questo decreto sono quei tecnici laureati (specialmente architetti) che sentono il peso della competizione a causa della loro impreparazione (ridicolo poi, se questi maledetti geometri sono così impreparati e non capiscono un'accidente di progettazione perchè mai dovrebbero destare tanta preoccupazione in quesi professionisti laureati che sanno fare con padronanza il loro mestiere?). A quegli architetti che si pregiano di infangare continuamente i geometri classificandoli come incompetenti in materia progettuale, gli proporrei di lasciare perdere allora tutti i lavori concernenti la topografia, il catasto, l'estimo civile e agrario, ecc., visto che sono gli artefici della progettazione che facciano solo quella e non sforino nei altri campi altrui (facendo danni irreversibili, oltre che elementari, per la loro impreparazione). Chi teme i tecnici diplomati ha solamente un problema: forti complessi di inferiorità dati dalla loro impreparazione, i bravi ingegneri e i bravi architetti davanti ad un tecnico diplomato non battono ciglio!

Filippo

Sig. Salvatore, io La posso anche capire sul fatto che l'architetto sia la figura più titolata x la progettazione degli edifici, posso anche dirLe che il geometra non ha certamente studiato le materie che si fanno nelle facoltà di architettura riguardo la progettazione (anche se non Le faccio passare i "4 mesi fatti x saper fare un disegnino", cosa non vera visto che facciamo costruzioni, tecnologia delle costruzioni e disegno tecnico molto approfonditi, anche se limitatamente a strutture compatibili col nostro livello), ma non Le posso acconsentire di svalutare la conoscenza topografica che ha il Geometra, relegandola alla divisione di una particella x una divisione ereditaria, xchè il tal caso devo credere che Lei non sa minimamente di cosa sta parlando. Oltretutto ho lavorato x anni in studi tecnici fianco a fianco di architetti che non sapevano neanche su cosa si basa la Topografia, visto che x loro era semplice arabo! Screditare altri professionisti non credo sia il modo migliore x cercare di eliminare la concorrenza. Visto che dovremmo seguire l'Europa sulle competenze di ogni singola figura tecnica perchè non si propone anche di eliminare dalle competenze degli architetti tutti i lavori riguardanti la topografia, l'estimo, il catasto ed i rilevamenti in genere assegnandoli a quei geometri ai quali contemporaneamente si ridimensiona la competenza di progettazione architettonica??? Ad ognuno il suo lavoro allora!

Filippo

Sig. Salvatore, io La posso anche capire sul fatto che l'architetto sia la figura più titolata x la progettazione degli edifici, posso anche dirLe che il geometra non ha certamente studiato le materie che si fanno nelle facoltà di architettura riguardo la progettazione (anche se non Le faccio passare i "4 mesi fatti x saper fare un disegnino", cosa non vera visto che facciamo costruzioni, tecnologia delle costruzioni e disegno tecnico molto approfonditi, anche se limitatamente a strutture compatibili col nostro livello), ma non Le posso acconsentire di svalutare la conoscenza topografica che ha il Geometra, relegandola alla divisione di una particella x una divisione ereditaria, xchè il tal caso devo credere che Lei non sa minimamente di cosa sta parlando. Oltretutto ho lavorato x anni in studi tecnici fianco a fianco di architetti che non sapevano neanche su cosa si basa la Topografia, visto che x loro era semplice arabo! Screditare altri professionisti non credo sia il modo migliore x cercare di eliminare la concorrenza. Visto che dovremmo seguire l'Europa sulle competenze di ogni singola figura tecnica perchè non si propone anche di eliminare dalle competenze degli architetti tutti i lavori riguardanti la topografia, l'estimo, il catasto ed i rilevamenti in genere assegnandoli a quei geometri ai quali contemporaneamente si ridimensiona la competenza di progettazione architettonica??? Ad ognuno il suo lavoro allora!

Fulvio

Vorrei riepondere a Salvatore in merito a quest'affermazione riferita ai Geometri :"Parlano di topografia...per loro fare topografia significa spartire una particella in una divisione ereditaria". Per quanto mi riguarda puoi dire tutto quello che vuoi sulla progettazione, ma ricordati che prima di parlare ad un geometra di topografia, catasto, estimo e diritto........ ti devi inchinare stando in silenzio........... anche perchè li non ci sono ne ingegneri ne architetti che tengano........ ricordati che noi nasciamo come misuratori di terra con una formazione specifica nelle materie menzionate......... pertanto se vuoi parlare di progettazione va bene..... ma per il resto MUTO!!! quasi dimenticavo, studio all'università in ingegneria ambientale e la cosa che mi fa più sorridere è che per passare gli esami comuni ai Geometri non ho toccato libro....... non credo di essere particolarmente intelligente...... quindi la risposta è solamente una.......... il titolo di Geometra è più che sufficiente.

Luca, libero professionista

Inoltre che abbiano giocato un ruolo di attivazione del crollo, sia i "carichi depressivi" che il "carico" del tubo(+- 20-25 Kg su circa 3.000 Kg che son venuti giù) è molto realistico. Però attribuire le responsabilità al "vento" ed al "tubo", e come dire che se scoppia una bomba la responsabilità e della miccia e non dell'esplosivo che essa innesca. A supporto di questa mia tesi sembra che in Emiglia Romagna quel genere di controsoffitto sia stato completamente eliminato da diversi decenni, la stessa Perizia commissionata dal Magistrato Guariniello a tre esperti del Politecnico parla di "fragilità dei pendini". Nel sito della stessa Provincia si può leggere la biografia dell'edificio, realizzato tra il 1930 ed 1940, acquistato dalla provincia nel 1982 e da allora in poi sottoposto a circa 45 manutenzioni straordinarie. Che fosse presente il controsoffitto era ben visibile visto la botola d'ispezione presente nella stessa aula del crollo. Qualcuno mi ha dato del "giustizialista", io auspico soltanto più prevenzione nient'altro. Se un ipotetico incarico di "Verifica dell'Idoneità Statica dell'Edificio evidenziando in particolare eventuali Parti dello stesso che metessero a rischio la sicurezza delle persone" fosse stato affidato a Lei sono sicuro che molto difficilmente le sarebbe sfuggita la pericolosità di quei controsoffitti. Cordialità

Luca, liebro professionista

Infatti mentre io mi sono limitato a ritenere il tipo di controsoffitto pericoloso in quanto soggetto a crolli improvvisi, che poi sia dovuto a rottura per esclusivo sforzo di trazione anzichè in associazione a taglio non cambia la sostanza della "rottura a catena con crollo istantaneo" senza preavviso, Lei invece va più in la ipotizza un'insufficiente numero di "pendini" equivalente a progettazione errata, un "degrado degli stessi" equivalente a carente manutenzione e/o prevenzione, il primo punto è solo una possibile ipotesi, mentre il degrado dei "pendini" è molto verosimile data la vetustà dell'opera.

Luca, libero professionista

Egregio Ingegnere Strutturista, credo che tra di noi che potremmo essere stati ottimi compagni di classe ai geometri si sia creato solo uno spiacevole equivoco, senza nessuna vena polemica, le faccio notare che a scrivere in questo spazio di "pubblico dominio" siamo +- una decina, mentre questa discussione è stata letta da oltre 6.000 utenti, la mia esplicitazione "carichi depressivi" equivalente "vento" era rivolta a chi tra loro potrebbe non aver messo in relazione le due cose. Relativamente al fatto che nel mio post precedente "X ladro d'identità, intelligenza è...." tutto ciò che scrivo è in risposta a ciò che questo signore afferma nei miei confronti ed un pò me la lasci dire anche nei suoi visto che abbiamo conseguito lo stesso diploma nello stesso periodo in cui ai Geometri si "studiava sodo"(parole sue) e come ho più giù scritto la selezione era ferrea. Quindi lungi da me aver pensato che le sue siano "considerazioni vuote", anzi le dirò di più la sua analisi per certi versi è molto più critica della mia.

PhD

Caro collega, ma ancora ci perde tempo?

Ingegnere strutturista

Spettabile geom. Luca, in questa sede mi pare che dovrebbero intervenire gli "addetti ai lavori" e per quest'ultimi la nozione di carico "depressivo" è arcinota come oltremodo familiari, sempre per gli "addetti ai lavori", sono i termini snervamento e creep. Poi, gentilmente, se si riferisce alle mie considerazioni relative al crollo del controsoffitto, prima di liquidarle come vuote, rifletta un po' di più (sono sicuro che ne è capace). Se crede, le posso suggerire qualche buon testo che le possa fornire i "rudimenti" dell'ingegneria strutturale... Inoltre, non le sembra singolare che diversi ingegneri strutturisti, in merito al collasso in questione, si siano limitati a semplici opinabili ipotesi, tutte da verificare in ossequio al metodo scientifico, mentre lei è l'unico che ha fornito una valutazione certa ( una sorta di sentenza) fondata solo su indiretta documentazione fotografica ? Onestamente, qui, l'unico che dà l'impressione di ripetere "a memoria" considerazioni estrapolate qua e là (in maniera disorganica!) da discussioni tecniche e da depliants pubblicitari e solo lei! Io penso, mio malgrado, che per lei l'accezione dell'espressione "addetti ai lavori" sia molto confusa come, del resto, dimostra quando si cimenta in spregiudicate e spericolate interpretazioni dei meccanismi di collasso! Inoltre, a scanso di equivoci, le sottolineo il mio pieno accordo con le sue considerazioni riguardo all'infimo comportamento del mistificatore che le ha rubato la sua identità virtuale. Per il resto, la prego, non faccia come la volpe con l'uva! Saluti

Strutturista-Ricercatore

Salve, mi sono imbattuto per puro caso in questo 'thread' e vorrei fare alcune considerazioni. Io sono un ricercatore all'estero (qualcuno ama definirci cervelli in fuga) e credo di conoscere un po' la reale situazione in Europa ed oltre oceano. Molto spesso gli ingegneri italiani presi singolarmente possiedono un bagaglio culturale nettamente superiore a rispetto ai colleghi stranieri, ma quello che fa la differenza a favore di quest'ultimi è la costante attitudine alla collaborazione. Ciò significa semplicemente RISPETTO DEI RUOLI! Sicuramente è impensabile che un geometra possa occuparsi di diagnostica strutturale, di valutazione della vulnerabilità sismica, di progettazione antismica ecc...Ed, in realtà, al di là dei luoghi comuni, i geometri non dovrebbero occuparsi senza l'indispensabile supporto di uno strutturista neanche di progettazione architettonica. I motivi li ha spiegati in modo molto chiaro il collega PhD (che credo di conoscere!) e non è il caso che io mi dilunghi. Ma, io dico, ciò non significa che un geometra sia inutile! Tutte le importantissime operazioni nelle fasi di rilievo, di restituzione grafica, di vigilanza e conduzione di un cantiere, ecc. richiedono l'esistenza di tale categoria professionale! RISPETTO DEI RUOLI E DI QUESTI PROFESSIONISTI CHE NON SONO DI SERIE B!

Luca, libero professionista

Premetto che il post, "Intelligenza è Ravvedersi", è un falso, scritto da qualche burlone ladro delle identità altrui. Da tutto ciò se ne può dedurre che quando la verità fa male ogni mezzo foss'anche poco dignitoso diventa utile per sostenere tesi senza capo ne coda. Che dire forse più che a "carichi depressivi" dovuti ad improvvisi flussi d'aria, cioè in parole comprensibili anche dai non addetti ai lavori "il vento" da me citato ben due anni fa, qua siamo davanti a vere e proprie "depressioni", il ladro d'identità si metta l'anima in pace e pensi ai propri studi che mi sembrano assai limitati, in relazione al fatto che dimostra di aver assimilato ben poco di quanto riportato sui libri universitari, forse perchè come tanti si è limitato al minimo indispensabile utilizzando le classiche "fotocopie sbobinate" imparando a memoria le definizioni senza comprenderne la sostanza, ed allora davanti ad una situazione reale, quale può essere la redazione di una "perizia statica" di un controsoffitto nell'attestarne la sua sicurezza, ci si limita a buttare giù un pò frasi in impeccabile stile letterario, ma dal contenuto tecnico assai povero per non dire vuoto, ma comunque capace di confendere i non addetti ai lavori.

Luca, libero professionista

E' probabile che io sbagli frequentemente dato che non ho studiato molto e di questo mi scuso. Ma nel mio lavoro, con tutti i miei limiti, ci metto tanta dedizione e serietà.

Carlo

... caro "geometra" sono attivi 93 geometri in un territorio praticamente vincolato dove da almeno 20 anni non si più costruiscono edifici nuovi ma solo ristrutturazioni e ricostruzioni sul costruito (fatte da laureati). Comunque se ti piace puoi sempre iscriverti al collegio di San Marino, sposandoti con una cittadina dello stato (unica possibilità per diventare cittadino della piccola Repubblica).

Luca, libero professionista

Fonte dichiarazioni Paola Scafidi e Vicesindaco di Rivoli, prof. di matematica al Liceo Darwin: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/11/06/liceo-darwin-rivoli-rinuncia-al-processo.html

Luca, libero professionista

Gli attuali Istituti Tecnici non rispondono più alle finalità per le quali erano stati concepiti, sarebbe molto meglio trasformarli in Licei Tecnici. Ma ho la sensazione che le resistenze a tale innovazione vengano esercitate proprio da buona parte dei Tecnici Laureati, e posso capirli verrebbe a mancare quella manodopera a quasi costo zero, in cambio di un biennio(a volte anche 5 e più anni) di praticantato spesso trascorso e fare commissioni, fotocopie e stampe, mansioni che nulla a che fare con la libera professione. Vox populi dice che le Lauree di primo livello spaventano assai, a me spaventa solo una cosa che sia possibile fare tre anni in uno, grazie al bonus dei crediti sino ai 2/3, purtroppo ogni volta che si fa una buona cosa sembra se ne facciano due negative. Relativamente al decreto 1865 oggetto del tread, credo abbia poca influenza sia che passi o meno. Invece sarebbe serio che dopo l'approvazione del "progetto di massima", ma prima del rilascio della concessione, venga depositato il "Progetto Strutturale", ma anche questa prassi credo abbia tanti oppositori proprio nell'area dei Tecnici Laureati.

Luca, libero professionista

La mamma di Vito Scafidi tenta il suicidio http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/155122/ . - scrive Paola Scafidi - ...Quel maledetto tubo di ghisa da 150 chili ... sono riusciti ad inculcare nella testa della giovane ed ingenua sorella che quel banale tubo di scarico pesi 150 Kg, un tubo che peserà +- 15 Kg, e poi non ci sarebbe nulla di cui vergorgnarsi? Dice il vicesindaco: «Insegno in quel liceo e posso dire che, anche se al posto dei docenti ci fossero stati degli ingegneri del genio civile, nessuno avrebbe potuto prevedere il crollo di quel soffitto..... altra affermazione dotta ed acculturata, nulla di cui vergorgnarsi, niente è prevedibile, mi chiedo a che serve l'Ingegnere Strutturista?

PhD

Caro collega, il tuo "equilibrio" e la preparazione che traspare dalle tue considerazioni ti fanno onore. Cordialità

PhD

Nessun problema a patto che l'architettonico non vincoli le soluzioni strutturali (ad esempio: la disposizione dei pilastri in pianta, dei setti, le altezze efficaci delle travi, i tompagni... Ogni soluzione che introduca irregolarità di massa, geometria e rigidezza in pianta e/o in elevazione....)rendendole, così, incompatibili con una corretta progettazione antisismica. Se crede, le posso inviare vasta casistica di "concezioni architettoniche" che sistematicamente si traducono in errate "concezioni strutturali" delle quali, soprattutto in zona sismica, poco si riesce a risolvere anche mediante il più accurato calcolo che non contempli anche la ridisposizione ed il ridimensionamento degli elementi strutturali. Durante i sopralluoghi e le verifiche di agibilità che recentemente ho condotto in Abbruzzo con il mio gruppo, inoltre, ho raccolto diffusa documentazione fotografica e di rilievo "materico-geometrico-strutturale" che conferma ulteriormente quanto è noto in letteratura da decenni, ovvero: i collassi strutturali anche di edifici "modesti" (scuole con altezza fuori terra di soli m 5,5) molto spesso sono ascrivibili ad errate "concezioni strutturali" dettate da scelte architettoniche molto spesso anche eleganti. Cordiali saluti

geometra

Spett.le PhD, premesso che: il calcolo statico di un fabbricato lo fa un tecnico laureato, di solito Ingegnere; alcuni suoi colleghi dichiarano modeste costruzioni composte da piano seminterrato, piano primo e secondo per un’altezza all’estradosso del solaio dal marciapiede di ml 7.50; gli elaborati grafici dell’ architettonico di una costruzione modesta possono essere redatti anche da un geometra – in quanto agli esami di abilitazione all’esercizio della libera professione di geometra la prima prova scritta prevede il progetto di un fabbricato che può essere sia rurale che civile - . Le domando : qual è il problema e quali pericoli ci sono per la pubblica incolumità se una costruzione definita modesta viene progettata – per quanto attiene all’architettonico da un geometra – al quale viene affidata anche la direzione dei lavori?

Ingegnere strutturista

Concordo pienamente con quanto asserito dai colleghi: non disponiamo di dati sufficienti. Se proprio vogliamo fare un'ipotesi, io penso che la causa più probabile sia lo scarso numero di "pendini" associato allo stato di degrado degli stessi. E' verosimile pensare che tali pendini già in stato di degrado abbiano ceduto per esaurimento della fase di creep successiva al superamento degli sforzi di trazione allo snervamento (qualcuno ha fatto grossa confusione parlando di taglio!). Sul superamento di detti limiti elastici probabilmente hanno giocato un ruolo fondamentale sia lo "scarico" del pesante tubo in ghisa sull'intradosso dell'orizzontamento sia ripetuti carichi "depressivi" dovuti ai non trascurabili flussi d'aria tipici di locali suscettibili ad affollamento. Ovviamente è solo un'ipotesi, lo ribadisco.

Arch. Giuseppe

Egregio, signore...la prego di non travisare il senso delle mie affermazioni...Il sottoscritto non ha formulato alcuna considerazione in merito alla dinamica del crollo, citato più volte dalla S.V. Lo scrivente le rammenta che un tecnico diplomato non ha, comunque, adeguate conoscenze per valutare problematiche strutturali, pertanto le sue osservazione, a riguardo, non hanno alcun valore...scientifico.

geometra

E' evidente che al governo del fare preferisce il caos. Il problema delle competenze professionali, nel bene e nel male, va affrontato una volta per tutte. I voti sono altra cosa...

Ing. Alfredo Cundari

Mi scusi, ma le scrivo solo perchè mi è simpatico. Lei stravolge (io spero involontariamente) il senso delle affermazioni del collega PhD e degli altri colleghi. In questa sede, noi abbiamo criticato solo il suo modo di procedere nella formazione di una diagnosi di collasso strutturale. Anzi, se di prudenza vogliamo parlare, lei non ne dimostra affatto, emettendo una sorta di incontrovertibile sentenza basata sul nulla (leggi assenza di rilievo dettagliato geometrico-strutturale e materico) anzi no: basata su fotografie pubblicate on line. Solo per farle qualche esempio. Lei ha potuto contare il numero di dispositivi di sospensione di tale controsoffitto? Ne ha valutato le capacità resistive? Ne ha rilevato la disposizione geometrica in pianta? E lo stato di conservazione? Riguardo ai 150 kg/mq, come ha fatto a pervenire a tale valore (non mi risponda tramite tabelle)? Ha informazioni sufficienti per valutare la rigidezza flessionale complessiva e locale di tale orizzontamento? E quella tagliante? Ha rilevato l'area di attivazione della crisi? Potrei continuare.... Ora, un tecnico responsabile non è un GIUSTIZIALISTA, ma un professionista che opera con metodo scientifico e francamente lei non ne ha dimostra neanche un po'! Saluti

geometra

andate al sito : http://www.collegiodeigeometri.sm/ordinamento.htm

Luca, libero professionista

Pazzesco è ritenere che una struttura orizzontale dal peso proprio di 150 Kg al metro quadrato sia un modestissimo orizzontamento. Non è il caso di controbattere, sulle serie allucinante di banalità che sono state scritte. Ciò che è farneticante è vergognoso in questi pseudo-commenti e che s'insista nel voler far passare una porcheria, un pastrocchio qual'è il controsoffitto crollato come un opera eseguita a regola d'arte, sono sicurissimo che i vostri figli sotto un simile "orizzontamento" non li mandereste mai a lezione.

Architetto Giuseppe

Caro amico....è veramente pazzesco quello che lei afferma....:le sue dissertazioni sono solo mere pseudo elucubrazioni senza nè capo nè coda......Chiaramente ha molta confusione in testa....e parla "per sentito dire". Le teorie strutturali non si improvvisano,ma sono frutto di complessi studi universitari... e non, invece, risultato di studi scolastici... Saluti

Matteo Geom. laureando in Ingegneria

E sì, è vero che Luca le spara grosse! Ma a suo onore vada la determinazione! Io penso solo che si diverta a punzecchiare e provocare e sono sicuro che se ci mettesse la faccia sarebbe più prudente prima di "atteggiarsi" a strutturista. Io posso solo dire che da quando facevo il geometra ad oggi le mie competenze si sono moltiplicate per mille!

Ing. Alfredo Cundari

Spettabile Luca, io ho provato a legittimare le sue posizioni, ma lei proprio si dà la zappa sui piedi da solo. Guardi che le argomentazioni del collega PhD sono incontestabili. La sua vena polemica in questo caso le sta facendo fare una pessima figura.

PhD

Prima di tutto, i lettori, anche con una minima conoscenza dell'ABC, sanno benissimo che un CONTROSOFFITTO è solo un orizzontamento atto a sostenere solo modestissimi carichi accidentali e nulla ha che vedere con i solai di cui lei parla (SI FACCIA UNA RIPASSATINA PRIMA DI SPARARE TALI.......) Altrimenti, COME MOLTI GEOMETRI FANNO, utilizzeremmo, per esempio, lo stesso carico da neve a Palermo e a Trieste. Sia SERIO, su! Se lei vuole MISTIFICARE è libero di farlo, ma il senso del mio intervento che lei ovviamente non ha colto era altro: LE DIAGNOSI NON SI POSSONO FARE SULLA BASE DI SEMPLICI FOTOGRAFIE: noi non conosciamo il reale peso della porzione di tubo, non conosciamo l'altezza, da cui è caduto tale tubo, rispetto al piano dell'intradosso del controsoffitto, non conosciamo lo stato di degrado dei "pendini" metallici che sostenevano il controsoffitto, non conosciamo la quantità e l'estensione delle SOLUZIONI di CONTINUITA' nel piano del controsoffitto, e così via.....Il sottoscritto VARIANDO LE IPOTESI su tutto quello che ci è sconosciuto potrebbe riprodurre analiticamente il collasso del controsoffitto per "semplice caduta" di una modesta massa metallica anche da modestissima distanza! L'interpretazione che lei fa della dinamica del collasso lo ripeto è oltremodo SUPERFICIALE ED APPROSSIMATIVA........CERCHI DI ESSERE SERIO PERCHE' sta facendo davvero una CATTIVA IMPRESSIONE a tutti i Tecnici laureati ed anche a molti tra quelli diplomati che visitano questo forum.

Architetto

Lei ha "tradotto" un'affermazione dell'esimio collega phd...; pertanto ha travisato "volutamente" ed in mala fede le argute osservazioni dello stesso...Evidentemente, mascherando, così, la sua scarsa,frammentaria, disorganica conoscenza della materia...Cortesemente,eviti di occuparsi di analisi strutturale....,dato che si evince chiaramente (dai suoi costrutti logici)che non è la sua materia di stretta competenza...Il sottoscritto, nonostante sia un architetto, ha la modestia di non affontare problematiche complesse, che soltanto pochi studiosi sono in grado di gestire...:quindi, la invito ad essere più modesto.....Saluti

Luca, libero professionista

Traducendo dice il prof. PhD, basta la semplice caduta di un tubo di scarico sopra un solaio, a tale struttura orizzontale è assimilabile il controsoffitto in questione, per innescare una azione dinamica la cui equivalente forza statica è normale che causi il collasso istantantaneo dell'opera. Quindi chiunque abiti ai piani superiori secondo il prof PhD dovrebbe stare molto attento a non rovesciare oggetti pesanti altrimenti rischia di far crollare l'edificio, e si renderà colpevole di aver innescato un'azione dinamica devastante. Nessuna colpa sarà da imputare al calcolatore in quanto sembrerebbe non sia tenuto a tener conto di "banalissime" cadute di oggetti di uso comune quale è appunto un tubo di scarico. Carissimo prof. PhD mi astengo dal dare giudizi, e lascio che siano i lettori a trarne le debite conclusioni. Saluti

PhD

E infatti, lei parla! Non ha neanche la minima idea di quello che dice...Io le ho chiesto di calcolare una forza statica equivalente con un banalissimo procedimento...e lei non lo ha fatto...perchè non lo sa fare! E dice corbellerie su corbellerie....(le forze dinamiche trascurabili, tubo, coefficienti di sicurezza, ecc...) Lei, per esempio, ha avuto modo di ispezionare ed identificare le "aree di innesco" della crisi? E se si, quale gerarchia di progressione ha rilevato? Ma faccia quello per cui ha studiato perchè con questa risposta si è reso veramente ridicolo (IL MIGLIORE STRUTTURISTA DELLA MIA CITTA'....ma parliamo forse di giocatori di calcio?) ed è ben lontano da qualsiasi verità scientifica per quanto invece è vicino a chiacchere di quartiere.

Vincenzo geom Rufo

Il commento è molto breve, chi ha rovinato urbanisticamente l'Italia se non i geometri, ai quali vanno imputate tutte le "grandi opere" ....viadotti che hanno distrutto l'ambiente...molto lunghi, vedi le varie autostrade da Milano a Palermo etcc....edifici alveari con decine di appartamenti e senza i principali servizi... etcc...ma insomma di quali tecnici laureati dobbiamo parlare...di quelli che non insegnano ai geometri..o di quelli che la laurea se la sono sudata con il sei politico..etcc..etc.. ma smettetela e siate seri....

Luca, libero professionista

Caro prof. PhD, diceva il mio docente di Tecnica delle Costruzioni (uno dei migliori strutturisti della città), nel campo delle Costruzioni più che parlare è indispensabile fare calcoli. Le sue osservazioni possono essere accettate da un punto di vista accademico-teorico, ma da un punto di vista qualitativo-quantitativo le azioni dinamiche da lei indicate sono per dirla in termini matematici di "ordine inferiore" e quindi trascurabili. Auguro ai suoi allievi che si rendano conto che non è "scientificamente" corretto che un controsoffitto in tavelloni con quelle luci venga realizzato tramite delle nervature improvvisate armate con un banale tubo da +- 1 cm di diametro, che chiaramente riuscivano a resistere alla flessione solo per il fatto che appesi per punti al solaio principale diminuiva la luce utile ed il relativo momento max, ma questa soluzione, a mio avviso pessima, generava una serie di micro aree sottoposte a sforzi di taglio, punti critici sottodimensionati, ai limiti del collasso con buona pace del "Coefficiente di Sicurezza". Cordialità

Ing. Alfredo Cundari

Spettabile collega, anche io svolgo attività accademica e di ricerca nell'ambito dell'ingegneria strutturale e devo dire che mi trovo sostanzialmente in accordo con quanto lei scrive. A volte, però, penso che bisognerebbe essere comprensivi nei confronti di chi, come Luca, magari per vicissitudini della vita non ha potuto studiare dopo il diploma e malgrado tutto (limitato bagaglio culturale con riferimento alla sicurezza strutturale e altro....) dimostra tanta passione nel suo lavoro.

Ing. Alfredo Cundari

Mah! Io non saprei esprimere una mia opinione in maniera netta come altri colleghi hanno fatto. Penso che nell'attività progettuale siano fondamentali i contributi di tutte le figure professionali coinvolte. Semmai, è cosa molto rara quanto auspicabile la contemporanea presenza, in un gruppo di lavoro, di un bravo strutturista, di un bravo architetto, di un bravo geometra.... Le procedure di accertamento, secondo me, dovrebbero interessare tutte le categorie, perchè chiunque nel suo piccolo può causare danni più o meno seri.

PhD

Fermo restando che la "documentazione fotografica da lei menzionata non è affatto sufficiente (posso dimostrarlo mediante "serie" argomentazioni scientifiche) come lei invece immagina, c'è da rimarcare che il collega AIF non ha affatto sbagliato a parlare di superficialità! Sono andato, per pura curiosità, a leggermi la sua "ANTI-DIAGNOSI" e devo dirle in tutta franchezza (non me ne voglia!) che rare volte ho letto pareri tecnici così approssimativi! Senza entrare nella miriade di imprecisioni più o meno rilevanti che lei ha scritto, le faccio notare solo un aspetto che dovrebbe indurla a maggiore riflessione. Lei (per ovvia carenza culturale) non ha affatto considerato che il collasso in questione verosimilmente potrebbe essere stato causato da "carico impulsivo" e non statico o quasi-statico. La invito pertanto a valutare perlomeno (con un po' di studio non le dovrebbe risultare impossibile) la forza statica equivalente alla forza dinamica associata all'inerzia del tubo in collisione sull'intradosso del controsoffitto...Questa potrebbe essere la strada più breve e più semplice per farla ravvedere sul suo grossolano errore. Inoltre, tale errore permarrebbe grossolano anche nella poco realistica ipotesi di tubo perfettamente appoggiato sull'intradosso del controsoffitto, visto che anche in tali ipotesi la ridistrubuzione di sforzi (consecutiva a cedimento del tubo - magari per fenomeni ossidativi) tra meccanismi fragili e duttili chiamerebbe ancora in causa azioni di carattere dinamico e non statico. Sia gentile e accetti con umiltà...del resto queste cose io le insegno ai miei studenti al terzo anno di Ingegneria già all'introduzione del mio corso. Saluti

Luca, libero professionista

Tante chiacchere ma poi davanti ad un caso concreto, silenzio, un minimo di umanità, giustizia e soprattutto prevenzione per lo studente "assassinato" dal controsoffitto del Liceo Darwin di Rivoli in provincia di Torino http://torino.repubblica.it/dettaglio/articolo/1550221 è presente ampio servizio fotografico, affermare che è da superficiali esprimere la propria opinione credo sia sintomo o di totale "Ignoranza in Scienza e Tecnica delle Costruzioni" e/o sindrome "Pilatesca" . Il "corriere.it" http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_22/scuola_rivoli_crollata_a3cb0656-b88d-11dd-a6ef-00144f02aabc.shtml , fa un'analisi del "Crollo Strutturale" individuando nel tubo la causa primaria. Io sono del parere che il tubo non ha nessuna relazione con il crollo del soffitto. Aspetto altri pareri in merito, chi volesse leggere una mia analisi più dettagliata http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/commentiRub.asp?ID_blog=124&ID_articolo=465&ID_sezione=274&sezione=Diritto%20di%20cronaca

davide

A LEGGERE QUI SIAMO GIA' PIU FISCALI CHE IN EUROPA , TRANNE L' ARRETRATA SPAGNA . tratto da articolo di Enrico Milone Architetto :"La direttiva 2005/36/CE definisce con semplicità l'attività professionali dell'architetto con l'art.48 “Ai fini della presente direttiva, le attività professionali di architetto sono quelle abitualmente esercitate con il titolo professionale di architetto.” Una definizione la cui minimalità è dovuta al fatto che deve essere applicabile a tutti gli Stati membri. Per alcuni Stati, come Italia, Francia e Spagna, solo gli architetti iscritti all'Ordine possono esercitare la professione. Per il Regno Unito chiunque può firmare un progetto ma solo gli architetti possono usare il titolo di architetto, per altri Stati del nord Europa è libera sia l'attività professionale che l'uso del titolo. ED ANCORA "Non è proprio così, in Inghilterra senza "esame di stato" (RIBA part 3) non ci si può chiamare architetto, ma si può liberamente progettare, probabilmente in UK non si preoccupano troppo del titolo, quanto della responsabilità di chi firma il progetto." VEDI http://www.architettiroma.it/archweb/notizie/09857.aspx

Salvatore

A Davide : parlo d'Europa semplicemente perché in Europa le professioni sono riconosciute e sono distinte.In Spagna l'Ingegnere deve occuparsi di strade e ponti se é civile, di iimpianti se é industriale.In Spagna si da valore al titolo acquisito.L'Architetto?Mi sembra giusto che si occupi dell'edificazione.Ocuparsi degli edifici significa che gestisce tutto il progetto dall'architettonico all'impiantistica.Chiaramente per gli impianti collabora con l'ingegnere industriale.La figura del geometra esiste solo in Italia.Queste persone (i geometri)credono che il progetto di un edificio si fermi al disegnino che loro sanno fare benissimo per 4 mesi di studi fatti in una scuola superiore.Parlano di topografia...per loro fare topografia significa spartire una particella in una divisione ereditaria..parlano di fondazioni di strutture ...di geotecnica e chiaramente hanno la presunzione di sentirsi superiori agli architetti.Se vogliono tanto fare questo lavoro se vogliono progettare ponti, grattacieli, acquedotti , fognature,devono fare solo una cosa. STUDIARE E PRENDERSI UNA LAUREA solo il titolo gli consentirá di essere ufficialmente progettisti e strutturisti.L'anomalia italiana: solo in italia con il solo titolo di scuola superiore si permete mettere mani nella progettazione di opere civili.

manila (architetto)

Che professionalità, è proprio questo che ha reso la nostra Italia una stalla d’alto borgo. Beh la professionalità si possiede non si acquisisce. Il sapere si conquista con sacrificio e con la testa china sui libri. Incomprensibile pensare che questa professione sia fatta esclusivamente d’esperienze in cantiere, non vorremmo trasformarci in carpentieri autorizzati a firmare i progetti. Nonostante io sono un'ammiratrice dei carpentieri che ti consentono di realizzare ciò che noi “professionisti” progettiamo.

Giacomo

... se un tecnico diplomato è veramente capace non avrà difficoltà ad affrontare esami specifici ad integrazione del suo curriculum studiorum e ampliare così il proprio ventaglio di competenze. Lasciare fare tutto al mercato mi sembra uno svilimento sia della professione che di tutto l'ambito edile e architettonico

Giacomo

Premetto che ritengo il concetto di "modesta costruzione" all'oggi inesistente. Ogni organismo edilizio ha ormai raggiunto livelli di complessità tali da lasciare forse solo qualche opera accessoria nel campo della "modesta costruzione". Vorrei inoltre ricordare che negli anni del boom economico (50-60) i laureati erano ancora pochi, fu quindi una necessita lasciar progettare e costruire a tutti i tecnici con un po' di nozioni al riguardo. All'oggi ritengo necessaria una distinzione di competenze. Personalmente vedrei bene il modello di classificazione delle imprese per i lavori pubblici, fatta di categorie e classi e la revisione delle stesse periodicamente. In questo modo si potrebbe partire da una base di competenze legate alla formazione scolastica e le altre decise da esami di stato (un po' come avviene per la sicurezza e per la certificazione energetica -almeno in lombardia-); ritengo comunque basilare che la progettazione architettonica per l'importanza che ha nel disegno del territorio e degli ambiti urbani che viviamo rimanga di competenza di chi nel proprio curriculum scolastico ha superato esami universitari quali storia dell'arch., composizione arch. e progettazione arch., e per le strutture, esami di statica, scienza e tecnica delle c., per la pianificazione i relativi esami etc.

davie

Non è proprio così, in Inghilterra senza "esame di stato" (RIBA part 3) non ci si può chiamare architetto, ma si può liberamente progettare, probabilmente in UK non si preoccupano troppo del titolo, quanto della responsabilità di chi firma il progetto

davide

Per salvatore e per altri che parlano di europa . tratto da articolo di Enrico Milone Architetto :"La direttiva 2005/36/CE definisce con semplicità l'attività professionali dell'architetto con l'art.48 “Ai fini della presente direttiva, le attività professionali di architetto sono quelle abitualmente esercitate con il titolo professionale di architetto.” Una definizione la cui minimalità è dovuta al fatto che deve essere applicabile a tutti gli Stati membri. Per alcuni Stati, come Italia, Francia e Spagna, solo gli architetti iscritti all'Ordine possono esercitare la professione. Per il Regno Unito chiunque può firmare un progetto ma solo gli architetti possono usare il titolo di architetto, per altri Stati del nord Europa è libera sia l'attività professionale che l'uso del titolo." vedi http://www.architettiroma.it/archweb/notizie/09857.aspx

giovanni

con questa iniziativa questo governo ha esaurito la sua spinta propulsiva. Non ritroverà i suoi voti.

Renato P

Credo che gli architetti dopo aver dato prova di modesta competenza in campo topografico e catastale -pur rivendicando l'idoneità ad arruffare i registri immobiliari- abbiano paura che qualcuno gli sfili l'osso e le parcelle esagerate. Per fortuna, dopo 45 anni di professione ho visto che chi vale va e chi non vale rimane al palo anche se si gonfia come un rospo e starnazza come un tacchino; e questo indipendentemente da che abbia un titolo di architetto o di geometra (spesso politico o immeritato). La libera professione seleziona i professionisti indipendentemente dalla sciarpa di seta al collo o dalla sdrucita giacca a vento. Impariamo dai paesi civili dove le associazioni professionali valutano molto le capacità e poco il titolo.

Francesco

Ciao a tutti, sono un geometra, vorrei dire ai vari architetti che parlano di non competenza dei geometri in determinati settori, che la legge che regolamenta la nostra professione ha la bellezza di 80 anni, quando ancora il geometra fungeva anche da perito agrario. Ma che comunque nonostante sia vecchia non specifica cosa può o no fare un geometra visto che l'articolo 16 di tale legge parla di modeste costruzioni il che non mi sembra un unità di misura, qualcuno sa quanto misuri una modesta abitazione? Io ho frequntato corso per geometri sperimentale il cosidetto progetto 5, nel quale le materie agrarie hanno lasciato il posto a materie più specifiche, tra cui impiantistica ad esempio, ho studiato statica, topografia, estimo, progettazione, impianti, tecnologia dei materiali, chimica, fisica e udite udite ho progettate diverse costruzioni che sono ancora lì, percui non accetto che mi venga dato dell'incompetente da una categoria, che ha solo paura che possa diminurgli il lavoro! Ho lavorato anche in svizzera, dove per tradizione le cose funzionano, e quardacasi gli architetti non eseguono calcoli statici che devono essere sottoposti ad un ingegnere, esattamente come dovrebbe essere secondo me in italia, geometri e architetto dovrebbero progettare le costruzioni e fare un predimensionamento, ma la verifica definitiva dovrebbe essere fatta da un ingegnere.

Architetto di Padova

Lo studio della storia dell'architettura, dell'arte e dell'urbansitica sono elementi essenziali per poter affrontare con la giusta cognizione di causa la progettazione architettonica ed urbanistica delle città. Se si considera che le suddette discipline vengono studiate dagli architetti con lo stesso approfondimento con cui gli ingegneri studiano la matematica, la statica, la fisica, ect., appare del tutto evidente che sia i geometri che gli ingegneri dovrebbero affrontare la progettazione architettonica ed urbanistica in base alle loro effettive conoscenze acquisite. Personalmente ritengo che l'esecuzione di una determinata opera di architettura o di urbanistica dovrebbe essere l'espressione del miglior risultato di un lavoro d'equipe derivante dalla confluenza delle varie competenze e conoscenze in campo (parte progettuale, parte statico-strutturale, parte impiantistica, parte inerente alla direzione e contabilità dei lavori, ect.), sostanzialmente ad ognuno il suo.

stefano

Non si discute della competenza personale del singolo professionista, ma del rapporto tra titolo di studio ed ambito di professione consentito dalla legge. E' ovvio che esistano ingegneri o architetti incapaci e geometri supercapaci: e allora? Può un dentista effettuare un'operazione agli occhi? O un macchinista ferroviario comandare una nave? Oggi c'è troppa confusione in Italia tra le diverse figure professionali del campo tecnico edilizio ed è necessaria una precisa definizione dei rispettivi ambiti.

Architetto

stigmatizzo il tono assurdo e velatamente polemico di alcune vostre osservazioni: gli interventi dei miei colleghi architetti non sono inutili, inopportuni, oppure formulati da soggetti affetti da conclamate problematiche di natura mentale: (senso latente di inferiorità, mania di protagonismo, prepotenza,etc.), ma servono a dare un fattivo contributo alla risoluzione di una intricata questione (il riordino delle competenze professionali), che non è stata mai affrontata,con la dovuta serietà, dal legislatore....Poi, sono gli ingegneri a sentirsi i primi della classe,non certo gli architetti, che affrontano il progetto con estrema modestia e cautela...

Salvatore

Sono ingegnere Civile in Italia e Ingeniero de Caminos Canales y Puertos in Spagna.In Spagna, dove vivo e lavoro, tutto ció che riguarda l'edificazione é di competenza degli Architetti.Io posso solo collaborare e lo faccio, con gli architetti sui progetti edili .Anche il calcolo strutturale dell'edificio deve essere controfirmato dall'architetto solo la mia firma non avrebbe valore.Chiaramente piena operativitá nelle operedi ing civile.Sempre in Spagna esiste la figura dell'architetto tecnico che solo puó seguire l'esecuzione dell' edificio progettato dall'architetto.L'architetto tecnico ha una formazione uiversitaria di tre anni.La figura dell'architetto tecnico é obbligatoria nella direzione della costruzione di un edificio ,sono preparati alla direzione dell' opera e sono esperti conoscitori dei materiali.Che bella differenza....In Spagna gli Architetti sono gli unici a gestire l'edificazione....In Italia si fanno leggi per allargare le competenze professionali dei geometri ,piú di quanto il loro titolo di studio meriti.D'altronde in Italia vige il motto che " la pratica fa la grammatica" .Calcoli strutturali? E che ci vuole c´é il CDS!! Perché buttare anni di sudore nelle universitá quando esiste in Italia questa scuola superiore che tutto il mondo ci invidia e che con solo 5 anni di studi (storia,matematica,italiano,.......) ci consente di essere agli stessi livelli professionali di altri Paesi?

Renzo Marrucci

Certo che l'idea che occora un riordino delle professioni tecniche e progettuali debba partire da una ipotesi strampalata di disegno di legge come quella in oggetto... la dice lunga sul sistema ormai vetusto e spianato degli ordini professionali e sulla povertà critica sociale che anche i professionisti continuano a esercitare. Paese che vai usanze che trovi ???

Arienta Giorgio

Essendo perito ribadisco il fatto per esempio nonostante sentenze di TAR che architetti continuano a progettare impianti d'illuminazione, riscaldamento e calcoli ex Legge 10 il che dovrebbero riflettere un attimo dato che non potrebbero !!!!

AG

Secondo me un buon progettista non deve essere valutato in merito al titolo di studio che ha acquisito, gli errori li commettono tutti indistintamente da questo... Un geometra può operare, dal punto di vista architettonico, in maniera migliore rispetto ad un architetto od ingegnere e viceversa; secondo me sarà il mercato il vero "giudice" che sancirà le capacità dell'uno o dell'altro, quindi non vedo per quale motivo plausibile le categorie egli ingegneri e degli architetti temono in questa modo il disegno di legge in questione, i committenti sanno in fase di affidamento di un incarico i valore ed il livello di preparazione del tecnico scelto...

gen

A castel S. <Giorgio (sa) hanno progettato e cantierizzato il teatro comunale una lista di ingegnieri e architetti di 9 persone quando son usciti fuori terra si son accorti di aver sbagliato il progetto, morale della favola 2milioni di danni. io dico che se forse tra loro c'era un geometra questo non succedeva.

Architetto

Il lavoro è di tutti....;anzi siete voi a razzolare nei paesetti.....,facendo di tutto,anche quello che non è di vostra stretta competenza (vedi piani di Lottizzazione...etc.) Pertanto, cercate di dire la verità.....,invece di formulare sempre i medesimi concetti....,senza senso....Saluti

Luca, libero professionista

Alf | venerdì 12 marzo 2010 - 21.19: Quanta acidità e acrimonio nelle sue frasi, un professionista è veramente tale solo se è guidato da un "etica" personale che induce a far prevalere l'istinto per la sopravvivenza della specie su qualunque altro desiderio. La pecunia dev'essere una conseguenza dell'opera realizzata e non viceversa. Riguardo alla "superficialità", mi creda è assai più "disdicevole" lavarsene le mani, e continuare come se nulla sia accaduto, aspettando il prossimo collasso e giustificando il tutto col "fato". Purtroppo la realtà è un'altra e lei e quelli come lei non vogliono vederla ma le assicuro che tanti miei conoscenti ed amici Ing. Strutturisti la pensano ben diversamente, putroppo il potere decisionale quasi mai è affidato ad un esperto in Strutture.

PhD

Caro collega, ma chi te lo fa fare?! Lascia stare, a me è passata la voglia giorni orsono. Magari potremmo dare un occhiata a tali illuminate ed illuminanti considerazioni se il gentile Luca ha piacere ad indicarci la "testata" in oggetto.....

Alf

Ma si può essere così.........? Questo tizio "illuminato" davvero pensa che una diagnosi di un collasso possa essere affrontata con cotanta superficialità? A proposito della "DIMOSTRAZIONE": egregio geometra lei l'ha portata a termine da solo (senza il mio intervento!) e non se ne è neanche accorto! Con ciò, lei ha fornito, a noi ingegneri, la dimostrazione, in forma "forte", di quanto da me asserito!

Luca, libero professionista

Compitino per tutti, prendo ad esempio un caso concreto, il crollo del controsoffitto del Liceo Darwin di Rivoli in provincia di Torino http://torino.repubblica.it/dettaglio/articolo/1550221 che purtroppo ha causato la morte di uno studente. Il "corriere.it" http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_22/scuola_rivoli_crollata_a3cb0656-b88d-11dd-a6ef-00144f02aabc.shtml supportato dall'architetto responsabile alla sicurezza fa un'analisi del "Crollo Strutturale" individuando nel tubo la causa primaria. Quesito: siete d'accordo sulla fatto che la causa principale del disastro è dovuta al vecchio tubo lasciato sopra il controsoffitto? PS. da parte mia ho già postato le mie considerazioni, a suo tempo ma ancora online, nel sito di uno dei principali quotidiani nazionali.

Architetto

Il problema sono le imprese, purtroppo, solo loro. Tendono ad accaparrarsi i lavori senza avere alcuna cognizione tecnica in materia di edilizia. Infatti, spesse volte, sono dirette da soggetti poco qualificati (ex operai e carpentieri), che tendono a conseguire un solo obiettivo: il mero profitto. Gli architetti seguono, invece, un adeguato percorso di studio, che non si limita alla sola conoscenza delle "arti", come erroneamente lei sottolinea, ma prevede, altresì, una pluralità di materie: statica,composizione, progettazione,urbanistica,etc. Pertanto,la invito ad informarsi,prima di giungere a conclusione inesatte e forvianti. Saluti.

Miky

Professionalmente non ho mai progettato ne dato inizio dei lavori senza affiancarmi ad un laureato che mi garantisce l’opera sotto il profilo statico. Ho sempre mantenuto un comportamento deontologico impeccabile e devo ammettere che spesso....alcune figure laureate, hanno dimostrato delle "gravissime lacune" sulla conoscenza effettiva, dei prodotti, dei metodi di realizzazione del manufatto e cosa più grave sulle molte norme...specialmente sulla sicurezza. Ho personalmente vissuto un caso dove un Ingegnere ha persino dimenticato di mettere delle travi e dei pilastri in un suo progetto… e non parlo di un “novellino” ma di un professionista con 25 anni di attività alle spalle. L'esperienza conta parecchio…e questa non si apprende in UNIVERSITA’…

ANONIMO

SIAMO NEL BUIO DEGLI ANNI LUCE. DOVE SONO LE IDEE, LE INNOVAZIONI DI CHI HA STUDIATO PER OLTRE VENTI ANNI?

alessandro

Le università vomitano in continuazione nuovi laureati . Ragazzi che studiano fino 30 anni e poi non riescono a trovare lavoro e se la prendono con chi un lavoro ce l' ha e glie lo vogliono rubare . Andassero a fare gli operai , che so , nei cantieri sarebbe una bella esperienza di vita e di cariera . Solo per il semplice fatto di avere un pezzo di carta si credono chissà chi , parlano di brutture di progetti dei geometri perchè ripetono la lezioncina dei loro prof. che il più delle volte non sono nenche in grado di capire un disegno in pianta o un prospetto . Ne vediamo di brutture degli architetti , opere che non centrano nulla con il contesto in cui si trovano , ma loro le possono fare perchè sono architetti e se lo possono permettere . Sono anni che rompete le scatole a noi geometri e venite a mettere il naso nei nostri lavori . Fatevi i fatti vostri e pensate ai vostri progetti . Credo infine , anche vedendo i numeri di vari sondaggi ecc..., che chi si è sollevato contro al ddl , siano per la maggior parte questi giovani ed inesperti laureati a cui prima facevo riferimento perchè hanno paura di rimanere senza lavoro . Gli arch. e gli ing. affermati conoscono la realtà dei fatti e quindi non temono il ddl in questione .

ANONIMO

Modesta costruzione:dubbi di incostituzionalita' espressi dalla Magistratura.Nell'ordinamento ing./arc. non leggo,pianificatore,restauratore,paesaggista,e' legale che un ing/arc. eserciti queste professioni?

alessandro

Gli architetti sono troppi , forse per la facilità nel conseguire la laurea lo prova il fatto che sono in gran numero e molti di loro non trovano lavoro e la maggior parte entra in concorrenza con i geometri .La gran parte dovrebbero essere relegati ad occuparsi di paesaggio e beni culturali , vista la loro cultura nelle arti . Se non sono almeno al livello dei geometri nei cantieri sanno solo creare problematiche che poi devono risolvere gli impresari o gli artigiani .Dovrebbero fare per lo meno 5 anni di cantiere come operai per imparare qualcosa(questo vale anche per i geo) , conoscono Le corbusier ma non sarebbero in grado di costruire un orditura in legno di un tetto a falde . Noi siamo anche impresa ma mai nessuno ci dice dove dare pendenze o dove mettere gocciolatoi neanche gli viene in mente , se non ci pensiamo noi l edificio marcirebbe .Disegnano i quattro muri e le due solette e noi dobbiamo aggiustarci . Poi con la sempre minore specializzazione degli operai nell' edilizia vogliono avere l' esclusiva sulla progettazzione e sulla direzione lavori perchè loro hanno una laurea e quindi una cultura . Ma la cultura in cantiere non serve gran chè ed il progettista oltre a disegnare deve anche seguire la realizzazione dell' opera .

Antonio Di Lucia, geometra

Spero che non faccia progetti di Palazzi così come fa le sue dimostrazioni. Se legge bene i miei post il calcolo statico dei miei elaborati di progetto, che tra le altre cose suoi colleghi dichiarano modesti, li fa un Ingegnere civile edile.

Alf

Caro collega, concordo pienamente con lei. Anche io sono un ex-geometra. Comunque, il problema esiste.....Questa è veramente una categoria pericolosa in quanto, ignorando completamente le nozioni più importanti di scienza delle costruzioni, tecnica delle costruzioni ed ingegneria antisismica, si illude che per esercitare la professione siano sufficienti quelle quattro formulette imparate a scuola. Ha notato come è caduto subito nella mia trappola il Di Lucia?

Alf

Come volevasi dimostrare!

Antonio Di Lucia, geometra

Il conjcetto di tensione il prof. Architetto Delio Fois nel primo volume di elementi di statica delle costruzioni a noi geometri lo ha spiegato in modo chiaro nel capitolo 10.

Alf

Libero professionista, per definire un geometra, è quantomeno spropositato! E' sicuramente più consono parlare di "mestierante"......e solo nei casi migliori!

Alf

Eppure, sono sicuro che nessun geometra, tra quelli che stanno postando, è capace di dare una definizione del concetto di tensione! ...................almeno senza copiare da qualche libro!

Antonio Di Lucia, geometra

Ho già detto che moti tecnici non meritano di essere chiamati geometri, pur non ritenendo corretti il comportamento e le dichiarazioni di alcuni Architetti ed Ingegneri. La questione è un'altra: il ddl 1865. Personalmente mi interessa continuare a fare quello che ho sempre fatto: LE COSTRUZIONI MODESTE. E credo anche alla maggioranza dei geometri interessi questo. Secondo alcuni Ingegneri la costruzione modesta non esiste, secondo altri, invece si; e firmano, insieme al collaudatore in corso d'opera, anche una dichiarazione di modesta entità. Il geometra non toglie niente ai Tecnici Laureati. La verità è un'altra. Il lavoro manca. I grandi progetti di Architettura e di alta Ingegneria non ci sono più. Inoltre, la categoria dei tecnici laureati ,soprattutto giovani, non poche volte si svende proprio con gli enti pubblici. Non pochi Comuni pur di fare... ricattano il tecnico: PROGETTO GRATIS IN CAMBIO DI DIREZIONE DEI LAVORI. Sfido chiunque a smentirmi. Ecco il risultato. La guerra fra i poveri......

Luca, libero professionista

Caro Ingegnere Strutturista, magari qualcuno si ponesse delle domande semplici, semplici, purtroppo invece l'aria fritta spadroneggia. Poniamocele queste domandine tutti quanti, prendo ad esempio un caso concreto reale e sensato, il crollo del controsoffitto del Liceo Darwin di Rivoli in provincia di Torino http://torino.repubblica.it/dettaglio/articolo/1550221 che purtroppo ha causato la morte di uno studente. Il "corriere.it" http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_22/scuola_rivoli_crollata_a3cb0656-b88d-11dd-a6ef-00144f02aabc.shtml supportato dall'architetto responsabile alla sicurezza fa un'analisi del "Crollo Strutturale" individuando nel tubo la causa primaria, domanda semplice, semplice ma reale siete d'accordo?

Vitruvio da Varese

Amici geometri, il vostro posto migliore è il cantiere, non mettete mano per piacere alla matita, o meglio mouse. Non accetto il confronto perchè ritengo la preparazione culturale di un tecnico diplomato diversa da una persona laureata (non quelle brevi). Per il simpatico ipotenusa forse il suo posto è l'aiuto manovale nei cantieri stradali. Grazie

Antonio Di Lucia, geometra

Molti colleghi geometri farebbero bene ad evitare di fare affermazioni del tutto fuori luogo rispetto all'argomento. Come, giustamente dice Corrado il confronto tra tecnico diplomato e laureato non dovrebbe esistere. Dobbiamo capire che cosa si intende per costruzione modesta.

Antonio Di Lucia, geometra

Non darei la responsabiltà solo ai geometri. I Piani regolatori, il più delle volte sono stati fatti a tavolino. Senza preoccuparsi minimamente delle fattibilità di determinate opere.

Ipotenusa da Cassano M.go (VA)

Io sono un geometra e mi ritengo molto preparato nella progettazione, conosco molti architetti che non sanno progettare neanche la cuccia del cane del loro amico/a. FAVORELE al Decreto, anzi propongo una legge che limita la possibilità di progetto per gli architetti.

Architetto Padova

La vera anomalia non riguarda il disegno degli architetti delle metropoli, delle città o meglio del territorio nel suo insieme, ma bensì la moltitudine di edifici disordinatamente costruiti nel periodo compreso tra gli anni 60-70 del secolo scorso su progetti seriali (fotocopia) redatti prevalentemente da geometri, in assenza di una qualunque foma di pianificazione preventiva. Il disegno della metropoli (la pianiicazione urbanistica in generale) con la predisposizione di piani di recupero architettonico ed urbanistico, di piani particolareggiati, ect., sta solamente tentando di porre un qualche rimedio alle ferite arrecate al territorio.

Architetto

Evidentemente, lei non conosce la Storia dell'Urbanistica Italiana del dopoguerra: a costruire le città, o meglio le periferie delle stesse, sono stati i palazzinari, gli immobiliaristi....,politici sprovveduti ed arroganti...Cortesemente, lasci perdere, non è pane per i suoi denti..., si interessi di agricoltura biologica, sempre dopo aver conseguito almeno un Diploma....Grazie

anonimo

La vera anomalia, e che gli ing./arc.(disegnando dal cucchiaio alla metropoli)hanno purtroppo anche pianificato, i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Ingegnere strutturista

Non si offenda, ma legga cortesemente il mio post precedente. Del resto, basterebbero al massimo un paio di semplici domande per dimostrarle che ciò che afferma, in realtà, ha pochissimo valore. Saluti

Antonio Di Lucia, geometra

Faccio sempre la solita premessa: i calcoli strutturali dei miei elaborati di progetto che vengono regolarmente approvati dal Comune, li fa un Ingegnere Civile Edile. Al fine di evitare di fare passare la notizia, errata, che il geometra operi in modo illegale segnalo che: la sentenza del Tribunale penale di Aosta, n. 683/06 – tenendo tra l’altro conto di una perizia redatta da ingegnere – riconosce la competenza professionale del geometra nella progettazione e DL di opere in c.a., laddove l’opera stessa possa “considerarsi modesta”. Inoltre, il Centro Studi Ingegneri nella pubblicazione “Le competenze professionali degli ingegneri juniores” (luglio 2008) – con prefazione a firma del Presidente del Consiglio Nazionale degli Ingegneri - che, trattando della definizione della modesta costruzione, alla nota 17, pag. 36, riporta testualmente: “Ad esempio, ipotesi non di rado verificatasi, oggetto della progettazione è una struttura pari a circa 5.050 m3 a fronte dei canonici 5.000 m3 con i quali la giurisprudenza individua generalmente le strutture di modesta entità”. Va, inoltre, ricordato che nella categoria dei geometri sono attualmente già iscritti un gran numero di geometri laureati che possiedono, pertanto, la stessa formazione scolastica ed universitaria degli ingegneri juniores, ai quali è consentita la progettazione e DL di edifici con utilizzo di strutture in c.a. con la sola esclusione dell’utilizzo di metodologie <<innovative>>. Non tutti i suoi colleghi concordano con il suo pensiero.

Luca, libero professionista.

La caserma dei Vigili del fuoco crollata, la scuola di San Giuliano, la Casa dello Studente all'Aquila, lo stesso controsoffitto crollato nella scuola in Piemonte, con tutti quei morti, tutte opere realizzate da Geometri? Qualcuno dirà calcoli esatti ed impresa ladra che usa sabbia anzichè cemento. Un bravo Ingegnere, Architetto impone anche la qualità del Calcestruzzo. Ma purtroppo pure su una porcata come quella del soffitto la colpa è del "tubo". Se gli Ingegneri vogliono risolvere il problema delle competenze, basta che mettano ordine al loro interno facendo selezione vera. Inoltre nel loro rapporto con gli Architetti oggi troppo "gelatinoso" sarebbe meglio distinguere nettamente le due professioni, magari anche abolendo la figura Ingegnere Edile, ma rendendo obbligatorio il Progetto Strutturale redatto esclusivamente da un Ingegnere Civile Strutturista, con direzione lavori della parte strutturale affidata allo stesso Ingegnere. Ed allora la posizione dei tecnici diplomati verrebbe ridimensionata in automatico.

Luca, libero professionista.

continua 2 di 2. Oggi, anzi da almeno 15 anni le cose non stanno più così, ormai un diploma non lo si nega più a nessuno. Questa situazione non l'hanno certo creata i Geometri. Ma purtroppo tanti(troppi) Architetti e Ingegneri sembrano provare grandi soddisfazioni nel poter dire: "che ignorante quel Geometra", contenti loro che son appagati nel confrontarsi con i Geometri mediocri, con quelli veramente bravi(purtroppo pochi) si rifugiano dietro la solita frase tu non sei titolato e/o con te non ci parlo, anche se con me il problema non si pone in quanto spesso vengono garbatamente aticipati dato che cerco sempre di evitare di finire invischiato in collaborazioni con professionisti non all'altezza, laureati o diplomati non fa differenza, anzi i laureati scarsi possono essere forieri di danni ben più gravi e pesanti rispetto ad un geometra anche mediocre.

Luca, libero professionista.

Sono contro il decreto, ma sono contro anche l'ipocrisia e l'ignoranza di tanti troppo architetti ed ingegneri, che pensano di risolvere il problema della loro "professionalità" dileggiando e disprezzando la categoria dei geometri senza neppure conoscere non dico il programma ministeriale ma neppure le materie di studio, ho studiato ai Geometri negli anni di piombo(a cavallo del 1980), subito dopo la revisione dei programmi ministeriali che gli ampliò assai: 2 anni di Scienza con particolare attenzione alla composizione delle rocce, tettonica e sismicità della terra, nel secondo anno ecologia e essere viventi; 3 anni di Fisica; 2 anni di Chimica Generale ed 1 anno di Chimica applicata; 3 anni di Tecnologia delle Costruzioni; 3 anni di Costruzioni(1° Statica, 2° Tecnica delle Costruzioni, 3° Idraulica e Strade); 4 anni di Matematica vera(ai compiti in classe, anche di Costruzioni, ne libri ne quaderni solo fogli bianchi sul banco chi sgarrava ritiro del compito si beccava un 2(reale indelebile) sul registro; 2 anni di Diritto; 1 anno di Agricoltura(non sono diventato certamente un agronomo ma le basi elementari per distinguere un buon agronomo da uno asino si); 2 anni di Economia; 2 anni di Estimo. La selezione era ferrea del tipo 50% di bocciati nelle prime tre classi, praticamente al quarto anno arrivava il 12,5% degli iscritti al primo, inoltre la regola espulso da tutti gli Istituti Statali per Geometri se bocciato per 2 anni consecutivi veniva applicata senza sconti. 1 di 2

Alessandro

Gli architetti sono troppi , forse per la facilità nel conseguire la laurea lo prova il fatto che sono in gran numero e molti di loro non trovano lavoro e la maggior parte entra in concorrenza con i geometri .La gran parte dovrebbero essere relegati ad occuparsi di paesaggio e beni culturali , vista la loro cultura nelle arti . Se non sono almeno al livello dei geometri nei cantieri sanno solo creare problematiche che poi devono risolvere gli impresari o gli artigiani .Dovrebbero fare per lo meno 5 anni di cantiere come operai per imparare qualcosa(questo vale anche per i geo) , conoscono Le corbusier ma non sarebbero in grado di costruire un orditura in legno di un tetto a falde . Noi siamo anche impresa ma mai nessuno ci dice dove dare pendenze o dove mettere gocciolatoi neanche gli viene in mente , se non ci pensiamo noi l edificio marcirebbe .Disegnano i quattro muri e le due solette e noi dobbiamo aggiustarci . Poi con la sempre minore specializzazione degli operai nell' edilizia vogliono avere l' esclusiva sulla progettazzione e sulla direzione lavori perchè loro hanno una laurea e quindi una cultura . Ma la cultura in cantiere non serve gran chè ed il progettista oltre a disegnare deve anche seguire la realizzazione dell' opera .

Architetto

Il sottoscritto scrive in maniera decente,avendo compiuto studi adeguati e con ottimi risultati..Ribadisco, appieno, il contenuto delle mie affermazioni, anche, se sono state espresse, indubbiamente, con toni, particolaremente, accesi.

Corrado

La camolilla la prendo volentieri anche con te! Ripeto, non ho niente contro i geometri appartenendo anch'io alla categoria dei geometri diplomati. Però poi ho studiato ingegneria civile quindi penso di conoscere bene le differenze. E non per presunzione, non è neanche una questione economica perchè in tal senso le battaglie le facciamo giornalmente con colleghi (laureati) senza scrupoli ed incapaci che per due soldi sporcano la nostra attività..... e poi me li ribecco in tribunale in procedimenti civile e penali! Io penso che non debba esistere poroprio il confronto fra la categoria dei diplomati e dei laureati. odontoiatri-odontotecnici, infermieri-ghirurghi ecc.. questo a prescindere dal fatto che esistano infermieri e odotntotecnici più bravi di odontoiatri e chirurghi.

Architetto Furiosi

Ho capito perchè i progetti architettonici dei geometri vengono sempre approvati!! L'Ufficio Tecnico Del Comune lo dirige un ingegnere elettrotecnico.

Cittadino

Credo che dovrebbe imparare a scrivere meglio. Prima di fare certe affermazioni!

Architetto

Forse ha ragione,ma è quello che penso...Avrei dovuto esprimerlo forse con toni meno accesi...

Ingegnere strutturista

Visto che ho i capelli bianchi, posso raccontare la mia esperienza di vita. Fino a 28 anni, per vari problemi anche economici non mi è stato possibile iscrivermi all'Università e sempre fino a quella età ho esercitato la professione di geometra. Ora, io mi son diplomato nel 1980 con il massimo dei voti nel migliore I.T.G. di Roma ed in quegli anni, vi assicuro, si studiava sodo; nel 1990, poi, visto che con il mio lavoro avevo accumulato un po' di soldi, ho potuto finalmente coronare il mio sogno iscrivendomi alla Facoltà di Ingegneria presso il Politecnico di Milano. In 5 anni netti, poi, mi sono laureato (110/110 con lode) in ingegneria civile con indirizzo strutture. Da quando ho cominciato la mia attività come strutturista (1996) non passa giorno che ripensando al mio passato da geometra non mi vengano letteralmente i "brividi": quante superficialità e quanti errori dovuti all'ignoranza ho fatto in passato e come me milioni di geometri che amano parlare di "esperienza". Ma quale esperienza!? L'esperienza è utile solo a chi si è "consumato i gomiti" sulle scrivanie, studiando! I geometri sono solo misuratori e spesso neanche quello!

Architetto

Egregio geometra, sotto mentite spoglie, è propria grazie all'alto livello culturale, espresso dagli ingegnere e dagli architetti, che esiste, ancora, in Italia, un dialogo culturale vivo e pulsante...La società,da lei prospettata, può appartenere solo ai geometri,generalmente,privi di adeguata formazione culturale.....

luca

Il riordino delle professioni è già iniziato da tempo . L' unificazione dei commercialisti con la parificazione dei laureati in economia e ragionieri ne è la prova , è un precedente e lo stato deve proseguire su questo binario. Per quanto riguarda il suo professore , lasciamo pedere . Ne ho visti di professori che si sono cimentati nella progettazione e posso dire che lasciano un pò a desiderare.Tra l' altro molti dei nostri insegnanti erano architetti o ingegneri ai quali evidentemente erano state insegnate sciocchezze . Il suo professore faceva cosi solo per darsi un pò di importanza .

B&B

Date una camomilla al Sig. Corrado. Quando tratta delle competenze dei geometri diventa davvero troppo nervoso.

Un cittadino

Una volta per tutte. Se proprio gli istituti tecnici per geometri non servono chiudiamoli!! Almeno lo stato risparmia un po di soldi per tutti quei prof., ingegneri ed architetti, che durante le lezioni pensano ai loro progetti anzicchè insegnare in modo SERIO. Se solo la scuola fosse seria, questo tipo di discussione sulle competenze non avrebbe motivo di esistere.

architetto e geometra

non ha senso paragonare le 2 figure: il mestiere di geometra e la professione di architetto o di ingegnere, all'istituto non abbiamo studiato quasi nulla, tra le varie materie vi era qualche cavolata che riguardava le costruzioni, il resto erano materie delle scuole superiori ....NON DICIAMO SCIOCCHEZZE, RICORDO CHE AGLI ESAMI I PROFESSORI CHIEDEVANO SE SI FOSSE FREQUENTATO IL GEOMETRA E NEL CASO RISPOSTA POSITIVA, IMPONEVANO IL "RESETTAGGIO" DI TUTTE LE SCIOCCHEZZE DA BIGNAMI CHE AVEVAMO APPRESO ALL'ISTITUTO, PERCHé NON SOLO NON SERVIVANO A NULLA MA SAREBBERO STATE DELETERIE NELL'APPRENDERE LE VERE MATERIE....

geometra doc

dai "geometra" nessuno crede che sei geometra . Burlone .Ricordati chiunque tu sia noi studiamo 5 anni + 2 di tirocinio (parificati)=7 , contro 3 dei triennali e 5 dei laureati . Certo se sono laureati ed arrivano dalla scuola geom. allora 5+3=8 , oppure 5+5=10 , tanto di cappello ma se guardiamo questo allora dovrebbero progettare solo questi ultimi . Semplice no?

Mariano Casiello

VENGA IL MINISTERO DELLA PUBBLICA ISTRUZIONE AL TAVOLO TECNICO A CHIEDERE IL RICONOSCIMENTO DELLE COMPETENZE CONSEGUENTE AI NOSTRI PROGRAMMI MINISTERIALI DI STUDIO. Tratto dalla premessa dei programmi ministeriali per i Geometri che individuano gli obbiettivi didattici del nostro corso di studio (D.P.R. 30 settembre 1961, n.1222 - D.P.R. 1 maggio 1972, n.825) ... Ambito di lavoro del geometra sono infatti tutte le operazioni che interessano l'immobile in genere: la sua costruzione e conservazione; ... L'insegnamento di architettura tecnica, ad esempio, è strettamente complementare al corso di costruzioni. ... Mentre questo si occupa dei problemi statici delle costruzioni, nel primo si descrivono i materiali e gli elementi di fabbrica. ... Particolare riguardo si avrà infine per la storia dell'architettura e per l'urbanistica. ... Leggendo queste premesse e prendendo in considerazione la fascia d’età cui appartengono gli studenti dell’Istituto Tecnico per Geometri, questo appare coma la scuola ideale per formare l’artigiano-architetto, di cui si è parlato in occasione del laboratorio di quartiere. ... Considerando il territorio come un’entità vivente e prendendo come elemento di paragone il settore della medicina, la figura del geometra oscilla tra quella del medico condotto e quella del medico del pronto soccorso. ... Occorre aggiungere che quest’ultima categoria di docenti, oltre ad insegnare, pensa di poter svolgere la libera professione, senza rendersi conto della contraddizione in cui cade: un ingegnere libero professionista, titolare di un vero studio tecnico, non può permettersi di essere "distratto", per oltre diciotto ore settimanali, dall’attività professionale; viceversa un docente, gravato dalle responsabilità della libera professione, non può avere la "serenità" indispensabile al più semplice dei colloqui con i propri alunni, dei quali deve capire, innanzitutto, i problemi.

geomtra

parlo da GEOMETRA E MI RENDO CONTO CHE NON POSSIAMO PARAGONARCI AGLI ARCHITETTI E AGLI INGEGNERI ...HANNO STUDIATO ALMENO 6 ANNI PIù DI NOI...NON SAREBBE GIUSTO....COLLEGHI NON SIATE IPOCRITI!!!! UN PO' DI SERIETÀ!!!

geom. Antonio Di Lucia

Di sicuro ci saranno geometri che non meritano di essere chiamati tali, soprattutto se mancano di rispetto alla categoria dei tecnici laureati - nel suo caso il comportamento del geometra è molto riprovevole in quanto Le ha commissionato un lavoro - ( di questi tempi!!! ). Però è davvero inaccettabile leggere in questi post delle vere offese all'intera categoria dei geometri da parte di alcuni suoi colleghi che usano un linguaggio non appropriato a chi dice di essere un professionista. Stiamo discutendo, a volte anche in maniera accesa, di un problema che esiste da ottanta anni. E' necessario e giusto trovare una soluzione. Qualunque essa sia, nel rispetto delle professioni. Non mi sembra che il dialogo sia costruttivo. A nome della categoria alla quale appartengo Le faccio le mie scuse.

!!!

sono un geometra libero professionista che si è, da poco laureato in architettura. Volevo iscrivermi all'Ordine degli Architetti, ma ci ho ripensato. Preferisco pagare più contributi, avere meno certezze, ma rimanere un Geometra. Non voglio avere colleghi che pensano male dei Geometri e che sono scesi così in basso!

Ing. Tuttologo

Bravi. Io sono ingegnere tuttologo. E' cosi che bisogna difendere la categoria.

tecnico laureato

Il probelma vero è l'assurda arroganza della categoria dei geometri; si sento superiori ai loro "colleghi" architetti ed ingegneri, solo perchè sanno usare lo strumento per far rilievi topografici. Ho commissionato una volta ad un geometra un rilievo perchè non posseggo lo strumento né posso acquistarlo; mi è stato consigliato vivamente di non occuparmi di catasto dicendomi che "voi non siete padroni della materia".; così sono i geometri, sono superiori!!!

GEOMETRA PUGLIESE

UNA SENTENZA CONTRO MIGLIAIA CHE STABILISCONO ESATTAMENTE IL CONTRARIO!!!!!! SVEGLIA!!!!!!!!!!!!!!!!! VIGE ANCORA IL CONCETTO DELLA MODESTA ENTITA'!!! (LEGGE DEL 1924)..... TUTTO IL RESTO E' ..............!!!!!!! P.S. ANCHE CHI UCCIDE PER SENTENZA DI UN GIUDICE SPREGIUDICATO PRENDE SOLO 3/4 ANNI DI ARRESTI DOMICILIARI E BASTA, FIGURIAMOCI UNA PROGETTAZIONE ARCHITETTONICA........... ORA BASTA!!!!!!!!!!!!!!! ANDATEVI A TROVARE IL LAVORO E CHI MEGLIO LO SA FARE VERRA' SCELTO DELL'UTENTE!!!!!!

geometra

LE COMPETENZE DEL GEOMETRA SONO STABILITE DAL REGIO DECRETO 11 FEBBRAIO 1929, N. 274. L'ART. 16 AL PUNTO (M) DICE CHE SONO DI COMPETENZA DEL GEOMETRA PROGETTO, DIREZIONE E VIGILANZA DI MODESTE COSTRUZIONI CIVILI.

Alf

In Italia ci sono sterminate coltivazioni di svariato genere. Io credo fermamente in un'economia basata sul rilancio dell'agricoltura, ma oggigiorno tutti rifuggono dal duro lavoro della "terra". Ebbene, quale migliore manodopera "qualificata", se non quella dei geometri ed affini? Infatti, il loro bagaglio culturale molto leggero non potrebbe far altro che favorirli in questo importantissimo lavoro......

Corrado

Sismicamente ha poco significato il concetto di opere civili fino a 2 piani fuori terra! Si parla di annessi di modeste dimensioni a costruzioni di tipo agricolo...(ovviamente non edifici agricoli tanto meno quelli civili)

Giuseppe

Il titolo del post è azzeccato.. ignoranza. Ma non ritengo sia la mia però. Il suo parallelismo è un ragionamento per assurdo (spero sappia cosa sia) e le posso dire che se "per assurdo" domani una legge permettesse l'omicidio, la cassazione non potrebbe che ammetterlo in quando potere giudiziario e non legislativo. Una legge che permette ai geometri di poter operare con strutture in c.a. cambierebbe tutte le future sentenze della Cassazione. Saluti

Geometra Laureato

Io pretendo di continuare ad occuparmi come ho sempre fatto di catasto estimo topografia nonche' di progettazione di opere civili fino a 2 piani fuori terra

architetto

Prendi una laurea,è meglio... Il diritto non lo conosci affatto....sei proprio a terra.....:resti un geometra infatti....

Arch. Enrico F.

È vero che la qualità architettonica non dipende dal “quanto”, ma è altrettanto vero che il “quanto” è direttamente proporzionale al “dove, come e perché”, infatti è proprio dalla reciproca e ragionata integrazione di questi elementi che si caratterizzarsi la qualità architettonica delle nostre città e delle nostre periferie. La progettazione è un’arte che nei momenti decisionali, oltre alla sensibilità e al buon senso, richiede l’integrazione e la sintesi delle conoscenze acquisite e messe in campo dal progettista. Indipendentemente dallo spolverone causato dal D.L. n. 1865, ritengo tuttavia inderogabile l’assunzione di un provvedimento normativo atto a stabilire una volta per tutte in maniera chiara e cristallina le competenze effettivamente espletabili da parte di ciascuna categoria professionale, il tutto ovviamente sulla scorta dei programmi scalatici seguiti dai tecnici diplomati e dei piani di studio seguiti dai tecnici laureati. Sono altresì del parere che in un periodo di profonda e straordinaria crisi economica come quello attuale, oltre al diritto di ogni categoria professionale di vedersi riconoscere le proprie competenze, vi sia anche la necessità di introdurre un’inderogabile “limite al massimo ribasso” nell’applicazione delle tariffe professionali. E’ infatti scandaloso e svilente dover quotidianamente assistere allo spietato mercanteggiare e alla svendita per saldi delle prestazioni professionali (anche tra appartenenti alla stessa categoria), paragonando la professione ad un paio di scarpe, con i professionisti costretti a battersi tra loro spesse volte in maniera sleale.

Luca

La Cassazione non dice che i geometri non posso calcolare o progettare in cemento armato, ma che l'attuale normativa non glielo permette.. E' Diverso!! E' evidente che per alcuni neanche l'italiano è materia chiara. Evidentemente, facendo un parallelo, posso dire che: " La Cassazione non dice che io non posso uccidere, ma che l'attuale normativa non me lo permette... E' Diverso!! " Rimane l'incertezza che io lo possa materialmente fare o meno, ma rimango un fuorilegge. Questo commento è la palese dimostrazione che non tutti i laureati saranno sicuramente dei geni, ma che tanti che si spacciano tecnici sono degli emeriti ignoranti, e che lavorano (troppo) grazie ad una normativa costruita ad hoc per garantire alcuni privilegi che ora, in un paese civile, non dovrebbero nemmeno esistere (come succede nel resto dell'Europa, documentarsi grazie, prima di commentare). Sarebbe auspicabile che ognuno torni a fare il lavoro che gli compete, visto che ci sono tanti tecnici architetti, ingegneri, geometri, che sono bravi, e che è collaborano tuttora proficuamente. Speriamo che questo polverone sollevato serva a dare regole chiare.

Antonio

Ai geometri catasto e topografie. Agli ingegneri i calcoli e la dl dei lavori delle strutture e agli architetti i progetti e la dl generale.

Giuseppe

L'Ordine di Milano forse dovrebbe prima sapere cosa sono le sentenze della Cassazione e poi parlare... Se la cassazione si esprime in tal modo è solo perche ancora non c'è una norma che detta misure chiare su ciò che è possibile fare dai geometri. Pertanto rifacendosi alla normativa del 1929, inizi del secolo scorso, si esprime in tal senso. La Cassazione non dice che i geometri non posso calcolare o progettare in cemento armato, ma che l'attuale normativa non glielo permette.. E' Diverso!!

Anomino

Le uniche, PESANTI, sovraposizioni le troviamo negli Arc. che solo per consuetudine, hanno fatto i pianificatori, restauratori,paesaggisti,nel R.D. 1925 non c'e' scritto che lo possono fare,anche perche' se un arc. fa il piani.;restau.;paesag.; quest'ultimi che fanno?

Fabio V.

La grande importanza che riveste l' università mediante l' insegnamento ai futuri tecnici è da prendere in considerazione . Nel senso che il ruolo dei docenti deve essere di carattere esclusivo . Bisogna limitare le competenze perchè tutti non possono fare tutto . Chi insegna deve solo insegnare e basta . Anche questo deve comprendere il riordino delle competenze professionali.

Luca D.

Secondo quanto le università hanno promesso ai laureati triennali , questi possono progettare qualunque edificio con metodi standardizzati , ovvero tutte le opere alle quali sono applicabili le norme tecniche di riferimento , in zona sismica e non . Ai laureati magistrali sono riservate le progettazioni con metodologie innovative . Quindi se vogliamo il ddl 1865 è restrittivo nei confronti dei futuri laureati . A meno che le università , non facciano vigliaccamente marcia in dietro . Il ddl 1865 pone dei limiti dimensionali (mc , ettari ) che non hanno senso. La distinzione deve essere : metodologie standardizzate o innovative.

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Normativa sull'argomento

Sentenza 07/09/ 2009 n. 19292

Bozza non ancora in vigore 10/11/ 2009 n. S. 1865

Regio Decreto 11/02/ 1929 n. 274

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