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NORMATIVA

Competenze geometri sulle strutture in cemento armato: la posizione del CNG

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Il Presidente Savoldi replica all'articolo di commento alla sentenza 9772 del Tar Campania

Vedi Aggiornamento del 07/09/2011
Commenti 20755
25/10/2010 - Pubblichiamo la replica del Presidente del Consiglio Nazionale dei Geometri e Geometri Laureati, Fausto Savoldi, al nostro articolo “Strutture in cemento armato: i geometri non possono progettarle” del 2 settembre 2010 (leggi tutto), relativo alla sentenza 9772/2010 del TAR Campania in materia di competenze professionali.
 
“Non risponde a vero quanto affermato nella nota di cui trattasi, che “è illegittimo il permesso di costruire assentito su un progetto redatto da un geometra, che preveda strutture in cemento armato”. Le ripercussioni che le affermazioni di cui sopra comporterebbero nei confronti della categoria dei geometri - le cui competenze professionali verrebbero messe ingiustificatamente in discussione da notizie imprecise - e dei privati cittadini (richiedenti il provvedimento), costituirebbero un danno grave ed ingiusto, ove l’inopinata applicazione della sentenza dovesse determinare il ritardo o il rifiuto di atti dovuti d’ufficio.
  
La sentenza di primo grado del TAR Campania, Sez. Salerno,  n. 9772/10, riguarda la richiesta di annullamento, previa sospensione, di permesso per costruire relativo al progetto per la sopraelevazione di un fabbricato esistente, per danno panoramico temuto dal ricorrente contro interessato. La pronuncia di annullamento del permesso stesso è motivata, non dalla dichiarazione di incompetenza del geometra a progettare l’opera, ma dalla mancanza di motivato accertamento da parte del Comune di San Marzano Sul Sarno della competenza a progettare (il che non la esclude affatto) da parte del geometra presentatore. Nella sentenza in oggetto, lungi dall'affermarsi l'incompetenza del geometra a progettare opere con strutture in cemento armato, si stabilisce semplicemente che l'Amministrazione Comunale, non si capisce perché, debba motivare adeguatamente (e quindi di volta in volta) la sussistenza di tale competenza. Ne consegue, comunque, che detta sentenza rappresenta indiscutibilmente un passo avanti (a favore dei geometri) rispetto a quei precedenti pronunciamenti giurisprudenziali che, invece, escludevano la competenza del geometra in ordine a costruzioni in cemento armato, ritenendo che la “modestia” dell’opera fosse ravvisabile solo in assenza di “calcestruzzo armato”. Statuire, per contro, come fa ora il TAR Campania sez. Salerno, l’obbligo di motivazione in questione, significa implicitamente ammettere che la “modesta costruzione civile” possa presentare (anche) delle strutture in cemento armato che rientrino nella competenza del geometra!
 
Quindi, per scongiurare clamorosi errori a cui gli amministratori e dirigenti potrebbero essere indotti dalle inesattezze contenute nell’articolo di cui sopra, occorre premettere, in modo non equivoco, che nessuna modificazione legislativa è intervenuta con l’effetto cogente di ristabilire o diversamente disciplinare le competenze professionali. Né tale effetto può averlo, in via mediata, l’intervenuta legislazione in materia di norme tecniche per le costruzioni in zone sismiche che, per la sua portata innovativa, impone l’aggiornamento professionale da parte di tutti i professionisti. Le norme tecniche stesse, comunque, riaffermano, in materia di costruzioni civili, i limiti di competenza già stabiliti dalla pregressa normativa vigente, facendo specifico riferimento ad ingegneri, architetti e geometri.
 
Allo stesso modo, è importante evidenziare che anche la giurisprudenza spesso richiamata per argomentare dubbi, ancorché non ancora passata in giudicato (con maggior ragione quella di primo grado del TAR Campania, Sez. Salerno, sentenza n. 9772/10), fa stato solo tra le parti in contenzioso ed esclusivamente per il caso giudicato e si risolve, al contrario dell’auspicata chiarezza, in confusione e prevaricazione.
 
Occorre, pertanto, non cadere nell’errore di trattare le questioni correlate al commento della sentenza come se si stesse interpretando una nuova norma che, entrata in vigore, disciplinasse diversamente la materia delle competenze e dovesse essere osservata obbligatoriamente. Infatti, per quanto riguarda le competenze professionali, dal punto di vista normativo, è appena il caso di ricordare che la legislazione vigente non vieta in modo aprioristico al geometra di operare con strutture in cemento armato nelle costruzioni. Se è vero che la lettera l), art. 16, del R.D. n. 274/1929, disciplina la progettazione, direzione, sorveglianza e liquidazione di piccole costruzioni accessorie in c.a. di costruzioni rurali e di edifici per uso di industrie agricole di limitata importanza, è altrettanto innegabile che la lettera m) assegna ai geometri il “progetto, direzione e vigilanza di modeste costruzioni civili”, senza ulteriori precisazioni o limitazioni strutturali.”                                           
 
Geom. Fausto Savoldi - Presidente Consiglio Nazionale Geometri e Geometri Laureati
 
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Altri commenti
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arch

il punto è che la figura del geometra in italia non ha più alcuna attinenza con la realtà. ormai per intervenire sull'edilizia occorrono competenze sempre più ampie (anche culturali e scientifiche) che la figura del geometra (che studia SOLO EDILIZIA DI BASE, ALLE SCUOLE SUPERIORI) non ha. così è in tutta europa. IN TUTTA EUROPA. i presidenti dei collegi che vagheggiano di figure corrispondenti con chissà quali mansioni all'estero, danno i numeri: mentono sapendo così di trovare consensi tra i propri iscritti. la realtà è che in Europa, sull'architettura, quindi sulla progettazione, NESSUNO mette mano se non gli architetti. Parzialmente per le consulenze anche gli ingegneri, che appunto sono iperspecializzati su strutture e impianti o su grandi infrastrutture civili. qui, e i geometri NON RISPONDONO o divagano, il problema è un altro: abbiamo dei diplomati delle scuole superiori, i geometri, persone che NON hanno studiato all'università (quindi sapere scientifico, tranne POCHISSIMI casi personali) ZERO, pretendono di operare di fatto in sovrapposizione o in competizione con professionisti laureati. all'estero, le figure che più si avvicinano, son sono "i geometri" come li intendiamo in italia, quindi persone con pochissimi anni di studi alle spalle, ma diplomati che POI, devono obbligatoriamente seguire anni di STUDIO ulteriori, in scuole non universitarie ma comunque di specializzazione post-scuola dell'obbligo. finiamola di raccontarci balle: naturalmente i geometri non rinunceranno e non ammetteranno mai che la loro posizione è assolutamente anomala nei confronti di tutto il resto del mondo sviluppato. però è evidente che se p un fatto acquisito (se ci si informa e si segue la letteratura tecnica aggiornata) che gli edifici italiani in genere sono i più scarsi d'europa sia qualitativamente che progettualmente, dipende anche dal fatto che l'edilizia più diffusa in italia, la "palazzina" e la "villetta a schiera", sono ASSURDAMENTE progettate in moltissime parti del territorio italiano, da geometri. un diplomato NON HA LE CAPACITA' di progettare un edificio. Le ha, praticamente come e quanto un muratore che con la pratica "ha visto fare" e poi fa. ma SAPERE progettare, avere cognizione di causa di TUTTO ciò che si va a fare, ANCHE dal punto di vista scientifico-estetico-funzionale-culturale-paesaggistico-storico fè tutt'altra cosa. dite che gli architetti e gli ingegneri "diventano capaci solo dopo la pratica". e che fesseria è questa? i geometri invece, magari usciti da una scuola privata del "5 anni in 1" a pagamento, escono imparati? ma finitela. biusogna semplicemente ricondurvi chiaramente, esplicitamente, alla situazione "europea", che più o meno corrisponde anche alla legge originaria italiana, che prevede un concetto chiaro anche se mal esplicitato: dato la limitata preparazione del geometra se non in certi campi propri della sua formazione (catasto e misurazioni), egli può mettere mano solo a modeste costruzioni. PUNTO. il resto rimangono le solite chiacchiere stucchevoli tra sordi che fanno finta di non capire.

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vincenzo

Sono un praticante Geometra che deve fare gli esami ad ottobre di quest'anno.- Domanda: Ma con questi chiari di luna perché ce lo fanno fare?? Se ci tolgono le competenze a che serve? Va bene, gli Ing, e gli Arch. hanno tutte le competenze possibili ed i migliori porivilegi (Insegnanti stipendiati dallo Stato che svolgono anche la libera professione iscritti quali C.T.U. nei Tribunali competenze catastali etc Signori siamo seri che si dovrebbe vedere un cartello sul cantiere di un pollaio dimensioni mt 2,00 x 3,00 x h 2,50 direttore dei lavori un arch o un ing.? I collegi che fanno?? o vendono libri o aumentano le tasse di scrizioni. datevi da fare veramentre e SERIAMENTE che le competenze sono state già decise dal famoso D.R.

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giuseppe

sono un geometra libero professionista dal 1993, abilitato alla libera professione dopo circa dieci anni di praticantato, sposato con architetto anch'essa libera professionista. Conosco benissimo le competenzee le capacità della maggioranza dei laureti, i quali diventano capaci di gestire un processo edilizio: dalla progettazione alla realizzazione solo dopo alcuni anni di pratica sul campo. Con ciò voglio dire che i bravi architetti ed ingegneri, non fanno alcuna fatica a stralciarsi il loro spazio sul mercato dopo aver dimostrato di essere capaci di gestire un cantiere così come hanno avuto modo di dimostrare i geometri qualche anno prima di loro. Per quanto riguarda i riferimento legislativi voglio solo dire che questa è l'ennesima barzelletta all'italiana. Dove si fanno leggi cercando di essere il più vaghi possibili in modo da non inimicarsio nessuno. Perchè è superfluo ricordarte che anche i geometri hanno il diritto di votare. Quindi i laureti si preoccupassero di svolgere al meglio gli incarichi a loro affidati senza recriminare sulle altre professioni.

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fred

«Ma secondo voi è NORMALE che solo in Italia un tecnico diplomato SENZA un livello di istruzione universitario, pretenda di fatto di essere paragonato ed avere le competenze di architetti ed ingegneri?» Quoto appieno: anche da questo punto di vista l'Italia non è un paese normale! Purtroppo è sufficiente guardare il paesaggio della provincie italiane per rendersi conto dei terribili disastri che hanno fatto i geometri (pseudo)-progettisti con la complicità dell'ignoranza e della connivenza dei tecnici comunali, che hanno chiuso due occhi nei momenti opportuni... Non è certo questa sentenza che consente ai geometri di "progettare", dato che è la LEGGE che lo vieta. è da sperare che una direttiva europea, unifichi chiaramente e definitivamente le competenze: solo ed esclusivamente architetti e ingegneri laureati (ovviamente laurea quinquennale) avranno la competanze di progettare. Ma non abbiano paura i geometri e i laureati junior, perchè loro avranno le loro competenze certe e definite, come la direzione lavori, la sicurezza o le pratiche catastali.

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fred

«Ma secondo voi è NORMALE che solo in Italia un tecnico diplomato SENZA un livello di istruzione universitario, pretenda di fatto di essere paragonato ed avere le competenze di architetti ed ingegneri?» Quoto appieno: anche da questo punto di vista l'Italia non è un paese normale! Purtroppo è sufficiente guardare il paesaggio della provincie italiane per rendersi conto dei terribili disastri che hanno fatto i geometri (pseudo)-progettisti con la complicità dell'ignoranza e della connivenza dei tecnici comunali, che hanno chiuso due occhi nei momenti opportuni... Non è certo questa sentenza che consente ai geometri di "progettare", dato che è la LEGGE che lo vieta. è da sperare che una direttiva europea, unifichi chiaramente e definitivamente le competenze: solo ed esclusivamente architetti e ingegneri laureati (ovviamente laurea quinquennale). Ma non abbiano paura i geometri e i laureati junior, perchè loro avranno le loro competenze certe e definite, come la direzione lavori, la sicurezza o le pratiche catastali.

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laureato

Ma sognava mentre scriveva? C'è una piccolissima differenza: il geometra ha fatto SOLO LE SCUOLE SUPERIORI, l'AVVOCATO HA FATTO L'UNIVERSITA'. Finitela di dire stupidaggini, cari geometri. Non esiste al mondo, come ha già scritto qualcuno, un paese in cui un diplomato è considerato alla stregua di un laureato. Questo è il maledettissimo paese del CEPU e dei pezzi di carta comprati, per questo i geometri possono dire queste stupidaggini, a tutti i livelli. Sa quantio geometri conosco che hanno ottenuto il diploma in UN SOLO ANNO, nelle scuole private a pagamento??? Diplomi presi perchè il papà aveva la ditta oppure perchè gli serviva "il pezzo di carta per progettista più facile che c'è" solo per potersi fare da solo i progettini magari di qualche ristrutturazione, avendo un negozio di sanitari? Non scherziamo, basta dire queste fesserie. State al vostro posto, voi e il vostro presidente. Siete diplomati? quindi avete per legge e di fatto competenze INFERIORI ad Architetti e INgegneri che vi sono PROFESSIONALMENTE SUPERIORI. Non vi piace la cosa? Andate al CEPU o all'Università Europea (dello stesso gruppo...) e compratevi le dispensine fotocopiate dalle bibliografie del Politecnico di Milano, dopo poco, con poco sforzo e poco studio, vi REGARELANNO LA LAUREA IN INGEGNERIA. Fino all'acquisto della stessa, però, state al vostro posto. Cantiere, catasto e "modeste costruzioni". NOn certo palazzi e complessi edilizi. Vi manderei tutti all'estero qualche anno, ad imparare quello che fanno i Vs colleghi fuori dall'Italia.

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Un tecnico

Al caro collega amico " archietetto", volevo dire : minchia una bella strigliata al sistema e testardagine dei geometri, ma cavola ha veramente ragione è inutile nascondersi dietro un dito le competenze non ci sono è ovvio che c'è sempre l'eccezione alla regola.... ma perbacco io ho un amico che si è laureato in ingegneria a 22 anni, poi ha conseguito la laurea in medicina ed in fine quella biologia e tra l'altro va spesso fuori per studi sulla biomeccanica degli organi umani! Appunti è l'eccezione...è uno scienziato. Allora fa bene l'"Architetto"che si inalbera quando legge quei commenti e illazioni sterili! Scusatemi amici Geometri ma sta volta ci sta!

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tecnico laureato

http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Pescara/Sezione%201/2010/201000210/Provvedimenti/201001213_01.XML

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architetto

cari geometri, con tutto il rispetto dovreste farvi un enorme esame di coscienza. ma secondo voi è NORMALE che solo in Italia un tecnico diplomato SENZA un livello di istruzione universitario, pretenda di fatto di essere paragonato ed avere le competenze di architetti ed ingegneri? ma vi rendete conto che vi raccontate da soli, per puro spirito corporativo, delle panzanate vergognose senza alcun ritegno e senza alcuna onestà intellettuale? voi mischiate (e questo da solo di mostra la totale mancanza di scientificità nell'approccio del "geometra") convinzioni personali, a fatti. chiedete riconoscimenti generalizzati di principio (cioè competenze di progettazione architettonica, c.a., ecc) sostenendoli con osservazioni contingenti del tipo "conosco architetti che non sanno questo o quello, quel geometra sa fare i calcoli, ecc.". ma cosa andate raccontando? il geometra è un diplomato e non ha alcuna competenza e formazione tecnico-culturale sulla progettazione architettonica o sulla progettazione strutturale. quello che ha è una conoscenza di base, DI BASE, della pratica edilizia DI BASE. qui bisogna finirla di raccontare favole: prendiamo un bravo geometra e un bravo architetto. non c'è storia. il punto è che mediamente un geometra, salvo per cultura personale voglia sfogliarsi un libro sull'architettura, non ha alcuna formazione culturale appropriata per ciò che dite voi. guardate, non voglio essere troppo diretto, ma devo: parlare di progettazione architettonica con un geometra è impossibile. non capisce neanche cosa sia l'argomento. va di squadretta, muro, cameretta, cucina, letto, bagno. questa è la progettazione di un geometra. il resto è come chiedere ad una signora di scegliere delle stoviglie o delle sedie: carino, lo farei così, un pò arrotondato che ci sta bene. ci appiccico due mattoncini facciavista che fa "classico". cioè, secondo voi è normale che SOLO IN ITALIA a dei tecnici diplomati deve essere consentito di fare LO STESSO LAVORO di tecnici laureati. guardate che il problema non è darvi maggiori competenze, semmai è di limitarvi visto che in decenni avete fatto con EVIDENTISSIMI risultati ciò che NON avreste MAI fatto in nessun paese con un minimo di cultura diffusa, com'è infatti nel resto d'Europa. il fatto che ci siano architetti, come ingegneri e come tantissimi GEOMETRI che non siano affatto preparati, è un discorso da affrontare in maniera assolutamente distinta. altrimenti facciamo curare i malati dagli infermieri, visto che ci sono (soprattutto in certe regioni del sud) stuoli di medici incompetenti che sono lì solo per appartenenze familiari. in tutto il mondo è l'architetto al vertice della progettazione architettonica. gli ingegneri sono tecnici specialistici (strutture, impianti, ecc, non certo tuttologi come qui in Italia) e i geometri fanno davvero casette modeste o cantiere. punto. il resto sono le solite arraffaggini italiane.

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Geom.Alessandro Matteoli

Noto che si da molta importanza al tipo di studi, come se nel 2010, non conti più il "metodo" per arrivare ad una soluzione che non ricordarsi a memoria le formule, le leggi cambiano in continuazione rendendo obsoleti anni di studi, è chiaro che una laurea è un'ottimo biglietto da visita, che il Dott. fa il suo bell'effetto, ma è anche vero che io a 19 anni ( settembre 1986) facevo praticantato da un architetto ed il 2° giorno di Tirocinio mi ha fatto progettare un edificio in muratura di 4 appartamenti, dove (tra il mio stupore) non ha messo penna (a livello archiettonico) . è evidente che l'esperienza sul campo non ha prezzo , e dato i tempi medi delle lauree per ing e arc. (7/8 anni) i Geometri si trovano un know-how che non deriva da un Diploma, ma da una gavetta che li porta a studiare solo quello che gli serve, nel 1987 usavo il mio primo CAD (Autosketch Autodesk 1.0) su un compatibile IBM XT con MS-DOS 3.2 e scheda grafica CGA in bianco e nero a 640x200 punti ... molti miei ex compagni a Geometri che hanno proseguito all'università, vedranno il primo CAD, dopo la laurea, indirizzati su piattaforme e standard ormai in disuso..... tutto questo per dire.. OK, il Titolo di studio fa già una bella selezione il Dott. ha suo bell'effetto.. ma è il Mercato e l'effettiva capacità che deriva da "Metodo Applicato" per risolvere i problemi della committenza a determinare il successo di un professionista, appellarsi sempre a leggi e competenze è un modo per non riconoscere i propri limiti . Se uno è Bravo alla fine riesce a dimostrarlo a prescindere.

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marco maria

la legge del 1929 o.k? non e' legge ma decreto legge o.k.? e il D.M. della pubblica istruzione cosa e' carta straccia? e poi fatto circa cinquanta anni dopo cioe' nel 1972 con n° 825 . certo non possiamo progettare il pirellone certo ma le forme dico le forme non le archietture che sono ben altra cosa a meno che un fabbricato di quarto oggiaro o della bovisa siano considerate architetture . non dico altro se non che per diventare geometra lo scritto e' italiano e costruzioni e nello esamino di stato della libera professione si progetta allora ditelo ai legislatori . certo poi ho letto del pilota da biplano piuttosto che da boeing allora se devo andare da "lodi a milano" con il boeing 747 sono un imbecille e poi preferisco uno con brevetto da PIPER piuttosto che uno con brevetto regolare che si schianta sulle torri gemelle e guarda caso a l'aquila la casa dello studente era firmata da laureato ci vuole bottega questo ci vuole esperienza sul posto e verifica costante e umilta' che il bollino lo si mette sulle banane poi ad essere sincero non vedo tutti sti le corbusier in giro quindi sulle forme e questo che si tratta sulle forme per edifici correnti e a volte fattibili e abitabili ci siete mai stati sotto la vela di rho alle ore 12.45 di luglio? certo per l'arte questo ed altro se siamo stati "imparati a 16 anni" e voi a ventitre trattasi della stessa materia state certi che vaccate grosse non ne facciamo sappiamo i nostri limiti mentre voi no pur avendone parecchi ivi compreso per cercare di lavorare fate atti vero e proprio sciacallaggio mettetevi in discussione, siate presenti nel territorio e verrete apprezzati e quindi incaricati mica gli incarichi scendono dal cielo e nemmanco la notte di natale.

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ingegnere-geometra

E' possibile parlare con un geometra che afferma di saper calcolare strutture in cemento armato seguendo il dm 2008?

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geometra.pugliese

Cari architetti, perchè continuate a battere i piedi per terra?...forse non avete di meglio da fare...peccato che io non ho nemmeno il tempo di potervi scrivere un commento, perchè devo fare il mio lavoro e quello dei 'laureati con bustarella': la stragrande maggioranza degli architetti (ed una buona parte degli ingegneri) pugliesi. Sè ricordate il R.D. 274/1929, che forse alcuni di voi hanno studiato, converrete con me che non avete la competenza esclusiva della progettazione architettonica. Inoltre, per esperienza di vita vissuta in 15 anni di assistenza in cantiere e 10 di libera professione come geometra, vi posso 'ASSEVERARE' che non ho mai trovato un architetto che mi abbia saputo risolvere un problema in cantiere, nè un problema catastale, nè tanto meno progettare interamente una struttura che poi sia effettivamente realizzabile (e soprattutto comprensibile) dalle maestranze in loco (secondo me alcuni vostri progetti non li capite nemmeno voi). Fidatevi, vè lo dice uno che tutti i giorni si trova a dover risolvere 'caXXXte', pensate e disegnate da voi 'laureati a bustarelle'. Un consiglio: prima di parlare, sè avete veramente studiato per 8 anni in più di noi, chiedete in giro dov'eravamo noi in quegl'otto anni e datevi una risposta, sè non ci riuscite è perchè dovete ancora scendete dal piedistallo...SVEGLIA non siete più paesaggisticamente compatibili, soprattutto in Puglia. Buonlavoro ... per chi c'è l'ha ...!!!

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geometra semplice

capisco che magari alcuni laureati pensino di essere migliori a livello progettuale dei geometri, ed è pur vero che molti ma molti geometri sono delle vere pecore, a causa del fatto che in molti passano l'esame di abilitazione alla professione. Ma se parliamo a livello generale, beh,,con onestà non ho mai trovato un architetto in grado di fare un progetto di una casuccia dall inizio alla fine. fanno un progettino architettonico, strambalato, a seconda dei gusti piu' o meno apprezzabili del caso, e si limitano a scegliere i colori delle porte e delle finestre. Non ti sanno fare un computo metrico, non ti sanno fare un accatastamento, non un tracciamento delle opere da realizzare....e se vi va male, come è capitato a me collaborando con un architetto di cui faccio nome e cognome alias Arch. Vito e mi fermo qui, beh potreste trovarvi con la vostra casa costruita su un lotto che non vi appartiene. come dire..? scegliete voi. voi cittadini dove andare. Io, se fossi un cliente, mi farei fare il progetto architettonico, la direzione lavori, il tracciamento, i computi, le pratiche catastali e legali urbanistiche da un geometra. poi il calcolo, se in cemento armato in zona sismica, da un tecnico strutturista...si noti bene, non da un ingegnere qualsiasi ma da uno specializzato in stutture, altrimenti me lo faccio da solo con il programma dedicato...come fanno tutti i grandi ingegneri che stanno sul mercato italiano. siate onesti, avete solo invidia perchè possiamo e sappiamo fare quello che a voi è concesso sulla carta, e a noi concesso dalla gente. per fiducia, secolare. Le case nostre, progettate da noi sono li. in piedi. le vostre, boh!!

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davide

... caro Gianluca sono ancora più convinto che come geometra sei sprecato, avresti dovuto fare l'avvocato!!!!!!!!!!!!!

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Gianluca

La sentenza n. 3673/93 della Sesta Sezione della Cassazione Penale si pone nel medesimo solco della Corte Costituzionale, ma si spinge oltre. La sentenza riconosce che la competenza in materia di costruzioni civili è disciplinata dalla sola lett. m) dell'art. 16 R.D. n. 274/29 e che, ai fini della delimitazione della competenza in materia di costruzioni civili, non hanno alcuna rilevanza le disposizioni dettate nelle altre lettere del medesimo art. 16. La lettera m) non ha posto "alcuna distinzione o esclusione in ordine al tipo di costruzione, alla sua struttura o alla tecnica costruttiva; poiché la legge non ha escluso l'uso della struttura in cemento armato, sarebbe ingiustificato ed anzi arbitrario porre una limitazione alla attività del geometra circoscrivendola ad un solo tipo di costruzione, escludendo quella realizzata con l'impiego del cemento. Tale orientamento risulta, confermato “in toto” dalla sentenza n. 784/97 della quarta sezione del Consiglio di Stato, laddove sancisce, in particolare, l’interpretazione delle leggi tecniche - dal R.D. n. 2229/39 alla legge n. 64/74 (attraverso la legge n. 1086/71) - come una conferma che la competenza dei geometri, di cui all’art. 16 lett. m) del R.D. n. 274/29, comprende la legittimazione a progettare e dirigere modeste costruzioni civili, senza alcuna preclusione in ordine alla struttura. Anche la Suprema Corte di Cassazione, sez. 2^ civile, ha ribadito il suddetto principio con la pronunzia n. 5428 del 17/03/2004. Allo stesso modo, la sentenza del Tribunale penale di Aosta, n. 683/06 – tenendo tra l’altro conto di una perizia redatta da ingegnere – riconosce la competenza professionale del geometra nella progettazione e DL di opere in c.a., laddove l’opera stessa possa “considerarsi modesta”. Saluti

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fui geometra

continua dopo "dissipativi". aggiungo : allora forse saremo in grado di avere uno scambio di opinioni, ma fino ad allora per favore...

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Fui Geometra

Mi dispiace che la tua immensa cultura ti impedisca di comprendere la mia scarsa grammatica e sintassi, ma ti posso garantire che persone come te valgono veramente poco, quando avrai le cognizioni per comprendere cosa si intende per strutture isolate alla base o con protezione sismica con controventi dissipativi. Grazie PS: credo che se esiste una legge che ti impedisca di progettare.... evidentemente ai dei limiti....e meglio che te ne fai una ragione! e poi lasciami commettere i miei bei errori grammaticali, tanto ci sei tu che me li corrrrregggggi

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fred

I geometri non dovrebbero poter progettare gli aspetti architettonici: al di là della legge che di fatto già lo sentenzia, anche il buon senso lo direbbe, altrimenti a che servirebbero i 5 anni di università. Ma, in tutta sincerità, voi salireste su un aereo di linea sapendo che il pilota ha conseguito solo il brevetto per pilotare un biposto??? Sempre di aerei si tratta, ma le ore di lezione/ore di volo dei due brevetti sono la differenza di base. Ai geometri spetti per legge tutto ciò che riguarda il cantiere, le pratiche catastali ed eventualmente la sicurezza, ma tutto il resto lasciamolo fare a chi ha studiato (e tanto) nei settori specifici! Ingegneri, stutture; architetti, progettazione architettonica...

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davide

testo integrale del Geometra Gianluca Marcotulli """Sono un geometra libero professionista inscritto da dieci anni. Ritengo che per le nostre competenze, per gli anni passati a svolgere il tirocineo, per le esperienze lavorative che possediamo di non essere inferiori a nessuno. Non è l'abito che fa il monaco, e quindi ci sono geometri incompetenti come ingegneri come architetti. Ritengo che è la persona con le proprie competenze a poter e saper svolgere una precisa mansione. Il cliente questo lo sa bene e se si appoggia nella progettazione ad un geometra è solo perche in lui vede delle competenze professionali altrimenti andrebbe altrove. Pertanto ritengo di non limitare di diritto le competenze professionali del geometra ma sarà solamente di fatto e nel merito che ognuno svolgerà quello che sa fare. E' il mercato che seleziona per l'appunto i professionisti.""" al che mi pongo il dilemma: caro Geometra Gianluca Marcotulli secondo te qual'è la differenza tra un laureato e un diplomato? perchè noi studiamo 5 anni (minimo) di più? perchè facciamo 30 esami scritti e 30 esami orali (minimo) in più? perchè spendiamo tanti soldi e risorse per arrivare ad una laurea e poi facciamo lo stesso lavoro del diplomato? se lo sapevo primo andavo a lavorare a 19 anni come geometra. Ciao a tutti

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carlo

In risposta ad un mio commento dove facevo notare che in tutta la UE occorre una laurea per progettare, uno zelante utente non ha perso tempo per dire una scemenza, ovvero che in UK e Olanda si possa progettare senza laurea. Va da se che non credo che costui in tali paesi ci abbia mai messo piede (altrimenti avrebbe visto il livello della loro edilizia). Ma il sito postato si riferisce a progettazioni integrate, dove assieme all'arch. si affiancano altri "progettisti" come un consulente liturgico per una chiesa o lo stesso committente per un edificio. Ribadisco: in tutta l'UE occorre una LAUREA per firmare progetti architettonici, è vero che da sola non basta, ma appiattirsi sulla mediocrità non mi sembra il caso.

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Ing. Paolo

Se "l'esperienza" è il fattore determinante è logico affidare la direzione dei lavori e/o la progettazione a chi ne ha di più. In edilizia l'esperienza si stima in ore passate in catiere, quindi in un confronto tra geometri, ingegneri, architetti e muratori che operano nel settore da 30 anni per "eperienza" vincono sicuramente i muratori. Da qui si dimostra che se l'esperienza è il fattore determinante (ipotesi sostenuta dai geometri) il muratore è il professionista più qualificato per operare nel settore sia della progettazione che della direzione dei lavori. Se invece è più importante avere la "capacità di affrontare problemi e situazioni diverse" (ogni progetto e ogni costruzione è diversa dall'altra) la scelta più logica è la persona che ha acquisito la forma mentis universitaria e ha le basi tecniche/teoriche/scientifiche per progettare ed eseguire la direzione dei lavori (altrimenti si potrebbe fare un solo progetto per tipologia edilizia e fotocopiarlo per ogni nuovo intervento). Se è più importante sapersi destreggiare nelle pratiche da presentare in comunem prendere le misure e occuparsi di catasto beh... con qualche mese di esperienza può farlo qualsiasi idiota con un grammo di cervello .

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paolo

nella richiesta di realizzazione di un portico,il geometra ha presentato un progetto al Comune nel quale non si evinceva la proporzione del trave in legno che collegava i pilastri. Il disegno era accettabile dal punto di vista estetico ma non lo era piu' quando veniva riproposto con le esatte proporzioni richieste dal Genio Civile per il rispetto della normativa antisismica . Anche dal punto di vista estetico il progetto realmente realizzabile in conformita' della normativa risultava sgradevole. Il geometra si e' giustificato dicendo che non spettava a lui fare i calcoli per le strutture che richiedevano adeguamento alla normativa antisismica ma ad un ingegnere. iL risultato e' stato che dopo l'approvazione della pratica ho dovuto rinunciare all'opera perche, dopo aver fatto predisporre gli opportuni calcoli e verificate le nuove misure , la stessa risultava sgradevole nelle nuove proporzioni. Il geometra ha preteso la sua parcella . Gradirei Vostri autorevoli pareri circa l'accaduto.

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gianluca 1966

a chi scrive fui geometra e sono diventato ingegnere dico solo che se è competente a progettare come sa scrivere è proprio di una competenza fuori dagli schemi, bravo

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Angelo geometra

Sono un anziano geometra diplomato nel 1966, quando ancora l'esame di stato era titolo abilitativo per l'esercizio della professione. Nei 44 anni di professione, esercitata sul campo nelle più svariate posizioni e ruoli e con opere significative e nei diversi settori edilizi, ho avuto modo di collaborare con architetti e soprattutto con ingegneri di ottima capacità e competenza senza che questi mi abbiano fatto rilevare il ben che minimo conflitto di competenza. Ognuno svolgeva il proprio lavoro con serietà, deontologia e consapevolezza del proprio ruolo. L'ultimo venetennio, vuoi per carenza della scuola di ogni ordine e grado, vuoi per la scopmparsa della meritocrazia, vuoi per la carenza di lavoro; ha prodotto una competizione intrisa di polemiche sterili, le quali altro non producono che una degradante denigrazione degli ordini professionali. Desiderei che da una parte e dall'altra non si generalizzasse nel propagandare competenze e derigrarne altre. E' bene ricordare a tutti che non è sufficiente possedere un titolo per lettittimare competenze e professionalità. Ognuno, quotidianamente, ha l'opportunità di sperimentare competenze oppure prendere atto di oceaniche ignoranze. Credo che a nessun geometra, se pur bravo, sia mai venuto in mente di equipararsi a un Pico della Mirandola, a un Bernini o più modestamente agli architetti e agli ingegneri di fama internazionale, mentre ritengo che i tecnici laureati potessero ambire a questo desiderio. Se invece si sentono insediati dai geometri, mi dispiace dire che l'invasione di campo la fate Voi, ma in basso. Nella speranza che cia sia lavoro per tutti, e si ponga fine a questa continua denigrazione reciproca, auguro a tutti buon lavoro.

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Geometra Gianluca Marcotulli

Sono un geometra libero professionista inscritto da dieci anni. Ritengo che per le nostre competenze, per gli anni passati a svolgere il tirocineo, per le esperienze lavorative che possediamo di non essere inferiori a nessuno. Non è l'abito che fa il monaco, e quindi ci sono geometri incompetenti come ingegneri come architetti. Ritengo che è la persona con le proprie competenze a poter e saper svolgere una precisa mansione. Il cliente questo lo sa bene e se si appoggia nella progettazione ad un geometra è solo perche in lui vede delle competenze professionali altrimenti andrebbe altrove. Pertanto ritengo di non limitare di diritto le competenze professionali del geometra ma sarà solamente di fatto e nel merito che ognuno svolgerà quello che sa fare. E' il mercato che seleziona per l'appunto i professionisti.

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Simone geometra

Seppur neoiscritto al collegio dei geometri (è il 5 anno hi hi) non mi è mai capitato di progettare, sia nel campo del nuovo che della ristrutturazione, senza la collaborazione dello strutturista che eseguirà la pratica. Oramai è indispensabile nelle fasi della progettazione la consulenza di tale figura (in aggiunta da qualche anno anche l'esperto della termica e acustica) e trovo discriminante che un diplomato geometra come me non possa più firmare un progetto architettonico (e parlo solo ed esclusivamente di architettonico)!! Non penso che un ingegnere sià un gradino più in alto dal punto di vista estetico ed architettonico dell'edificio. Per gli architetti invece esprimo sincero cordoglio sul fatto che LORO dovrebbereo essere gli unici ad intervenire dentro al Centro Storico!!!

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Luigi

Qualcuno ha letto la NTC 2008, mi pare piuttosto complessa anche per un buon ingegnere. Un geometra è in grado di capirci qualcosa? Non è un fatto di leggi e di burocrazia, bisognerebbe piuttosto giudicare se l'architettonico segue le regole dettate dalle NTC, perchè se come spesso accade (non solo quando il progettista è un geometra ....). Poi impossibile metterci una toppa in fase di calcolo. Se si tratta di progettare in ogni caso indipendendemente dalla capacità di farlo (non chiamiamola burocraticamente Competenza), solo per far soldi a discapito della sicurezza, allora .... AVANTI TUTTI, con buona PAX (aeternam) di chi andrà ad abitarvi.

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Alessandro

AHAHAH........... a me sembra che quelli a cui rode di più siano i persnaggi cno un'istruzione superiore................faccio anche i nomi tranquilli: - Alessandro Arch. | ovvio! - DR COSTA | COMPETENZE - DR COSTA | CASA MIA - ING MARCO | GEOMETRI - Alessandro Arch. | per Luciano Certa gente non va neppure calcolata e solo lasciata parlare, l'unico che si salva per come ha esposto la sua opinione è (Vincenzo Ingegnere | Equilibrio). Ciao ciao rosiconi.........

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Vincenzo Ingegnere

Premesso che esistono laureati incompetenti che brillano per la loro presunzione. Basti pensare a quanti laureati in Ingegneria Elettrotecnica o Elettronica popolano i tribunali italiani fornendo pareri in materia statica senza alcuna preparazione in materia. Un'altra categoria emergente nei blog è quella dei semianalfabeti che non conoscono neppure l'ortografia (non parliamo di sintassi). Ovviamente esistono, di converso, diplomati, specializzatisi sul campo che, almeno apparentemente, possono vantarsi di saperne di più rispetto ai laureati ignoranti. Ma diceva il Prof. Carè, compianto insegnante di Tecnica delle Costruzioni: "Un laureato intelligente può imparare da un bravo tecnico diplomato, ciò che questi ha appreso nel corso di un'attività pluriennale, in un tempo relativamente breve. Ma quest'ultimo di sicuro non sempre è in grado di apprendere completamente gli insegnamenti di un tecnico laureato, in quanto sfornito delle necessarie basi scientifiche e culturali". Eppoi vi fareste operare da un bravo ed esperto infermiere piuttosto che da un medico chirurgo, nella prospettiva di economizzare? A chi dareste maggiore fiducia?

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pg - geometra

vorrei sapere: - come mai si insegna ai geometri la teoria del c.a. - è più semplice progettare col legno o col c.a o col ferro? - i geometri sono abilitati per le strutture in legno, ma queste non sono meno pericolose di quelle in c.a.? - vorrei vedere progettare una casetta in zona sismica da parte di in ingegnere e senza l'ausilio di software. - anche una scimmia, opportunamente istruita, riuscirebbe a proettare in zona sismica ? - mi pare che la normativa sismica, come al solito, dopo aver riemito pagine di teoria di analisi modale e spettrale (booh!) , alla fine riduca il tutto a moltiplicare i carichi per coefficienti (alla faccia del'analisi del pelo nell'uovo). - ci sono professionisti (geometri, ingg., architetti) a cui non farei progettare neanche un plinto per un palo. - nessuna persona di buon senso, comunque, parte dal calcolo differenziale per anaizzare una trave, nè tantomeno per progettare un edificio (da qui, quindi, l'uso dei coefficienti moltiplicativi). O forse c'é qualche pazzo che lo fa? - sta diventando una lotta tra poveracci?

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michele

cari colleghi o forse no visto che i laureati sono un passo avanti . Forse dimenticate che i calcoli strutturali dei nostri progetti sono sempre redatti da architetti ed ingegneri quindi nell'accusarci fate qualche equivoco . Inoltre vorrei dire che mentre noi geometri siamo pienamente autonomi nella progettazione,lo stesso non posso dire di voi altri laureati nel catastale. Inoltre vorrei aggiungere un altra sola cosa, visto che i committenti possono liberamente decidere a chi commissionare le loro opere perché non lasciarli scegliere? Tanto visto che voi laureati siete un passo avanti, le imprese chiamate a realizzare i vostri progetti e i committenti chiamati a vivere le vostre opere, sapranno di certo scegliere chi è competente e chi non lo è . Lasciate stare l'invidia da parte ed andate a fare un po’ di pratica sul campo tanto la gente vi giudicherà non per il vostro titolo appeso al chiodo ma per le vostre competenze sul campo . saluti

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GEOMETRA GP

Se è vero (com'è vero) che quanto viene appreso dagli studenti geometri nel corso dl quinquennio ante rilascio diploma : comprese tutte le teorie sul cemento armato e poi post diploma scolastico viene negata per legge la possibilità di lavorare su quanto appreso e Ministerialmente certificato ! allora cari signori governanti,esperti di norme di legge e scuola e chi più ne ha più ne metta : togliete dai corsi scolastici per i Geometri la materia " Cemento armato" e vedrete che cesseranno tutte le polemiche e contenziosi ad oggi attivati salvo che (e qui casca l'asino e il carro armato !) : tutti i diplomati Geometri dal 19...... fino ad oggi magari esprimeranno il loro personale parere in maniera meno soft

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Elena

La Progettazione, atto squisitamente unitario ed organico, esige l’unicità della responsabilità del progetto e non può essere assunta da un tecnico non laureato, per atti che esulano dalle proprie competenze professionali. I GEOMETRI non hanno la necessaria preparazione tecnico-culturale afferenti l’uso del cemento armato, gli impianti idraulici, gli impianti tecnologici, le prestazioni urbanistiche, gli edifici vincolati per il rilievo storico artistico e le costruzioni in zone sismiche; Nè tantomeno l'esperienza (anche se maturata dopo una lunghissima... gavetta) potrà mai dare loro ciò che non è di cesare: la Laurea e l'Abilitazione Professionale. Saluti

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geometra ANDREA M.

CERCHIAMO DI STABILIRE TUTTI AL PIU' PRESTO LE NOSTRE COMPETENZE PROFESSIONALI,ALTRIMENTI QUI ALTRO LA GUERRA ....AD OGNI PROFESSIONE LA SUA COMPETENZA.LA LEGGE, E LEGGE, E NOI LA DOBBIAMO RISPETTARE ,PERO' NON DEVE LEDERE LA NOSTRA LIBERTA' DI ,LAVORO ,E DI ESSERE DEI MOTIVATI PROFESSIONISTI SUL CAMPO...........E MOLTI SONO PREGATI DI NON INSULTARE LA NOSTRA CATEGORIA SIAMO TRA PERSONE CIVILI.

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Fui Geometra

Premesso che, come si evince dal titolo, ho un diplomato da geometra, ma susseccivamente mi sono laureato in ingegneria civile ind. Strutture, posso affermare con assoluta convonzione che il geometra a dei limiti specialmente strutturali...e lasciatemelo dire, alle superiore ero un fenomeno, in costruzioni, così viene chiamata quella che all'università si chiama scienza delle costruzioni ( nulla a che vedere con quest'ultima), il sottoscritto aveva votazione 10; mi sono reso conto solo dopo che la " costruzione" era appena la punta dell'iceberg; e poi la geotecnica dove la mettiamo! Concludo dicendo che quando si progetta bisogna avere cognizioni strutturali altrimenti si fanno solo danni!!

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Paolo C.

Signori a cosa serve litigare tirando in ballo bizantini e cani che ballano !! Cerchiamo di essere equilibrati : a ognuno il suo. Io penso che il problema sia solo di chiarire una volta per tutte ( con uno strumento legislativo appropriato ) il significato delle famose "opere modeste " . Io davvero non posso credere che esistano dei professionisti laureati non in grado di capire che per , ad esempio, edifici abitativi a due piani ( p.t + 1° p ) appoggiati su terreni non impossibili ( escludiamo pure dove si necessita di fondazioni a pali ) , le competenze del geometra bastino e avanzino pure. Equilibrio e rispetto per tutti per favore. Saluti ! ps. io sono un geoemtra abilitato ma non svolgo la professione.

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Alessandro Arch.

Se vogliamo discutere,anche aspramente dell'argomento, OK! Non scenderei se permetti sul personale. Tu non mi conosci e quindi le tue accuse: "UMILTA' ARCHITETTO DEVI ANCORA MANGIARE PARECCHIO PANE SUL CAMPO..." le rispedisco tranquillamente al mittente. A proposito; non è che urlando le tue tesi siano più corrette e fondate di quelle degli altri. Quindi non urlare, grazie!

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mba

il geometra rimanga geometra- l'ingegnere rimanga ingegnere e l'architetto rimanga architetto aggiungo solamente che sono 3 percorsi differenti con alcuni punti in comune che andrebbero chiariti in maniera tale da limitare e laddove possibile estendere le eventuali competenze in merito anche se mi pare assurdo che un'ingegnere civile(strutturista9 debba fare un percorso di minimo 6 anni e ritrovarsi un tecnico con diploma a "rubargli il lavoro" stesso dicasi per il perorso progettuale e compositivo di un'architetto che viene spesso "sminuito" dal medesimo diplomato-senza ovviamente fare di tutta l'erba un fascio. insomma... ad ognuno il suo

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MARCO IL GRANDE

POVERETTO L'ALESSANDRO L'ARCHITETTO ...ADESSO ADDIRITTURA SOSTIENE CHE LUI IN QUANTO ARCHITETTO SEGUE UN PERCORSO CULTURALE SUPERIORE....MA NON FARMI RIDERE CHE QUANDO VI PRESENTATE NEI CANTIERI SIETE PIU' BRAVI DI ZELIG...PER NON PARLARE DEI CALCOLI STATICI REDATTI DA VOI E CHE NESSUN TECNICO RISUSCIREBBE MAI A REALIZZARE...QUANTO POI ALLE VOSTRE PRESUNTE CAPACITA' TECNICHE IN MATERIA DI CATASTO , RILIEVI GPS E QUANT'ALTRO ....TI PREGO DI NON FAR RIDERE L'ITALIA ...MA PENSATE CHE PER OCCUPARVI DI CATASTO VI BASTA SOSTENERE UN RIDICOLO ESAME DI TOPOGRAFIA????MA PER FAVORE ....AH DIMENTICAVO MA AVETE MAI VISTO LA FACCIA DI UN ARCHITETTO ED UN INGEGNERE QUANDO VIENE CHIAMATO PER DISCUTERE DELL'ATTO DI AGGIORNAMENTO ( DOC.FA PREGEO VOLTURA ) DAI DIRIGENTI DELL'AGENZIA DEL TERRITORIO????SPETTACOLO ESILARANTE.....ARCHITETTO FATTENE UNA RAGIONA ...SENZA I GEOMETRI L'EDILIZIA SI FERMA...NON BASTA PENSARE A LE CORBUSIER E A RENZO PIANO PER PENSARE DI ESSERE INDISPENSABILI IN EDILIZIA...UMILTA' ARCHITETTO DEVI ANCORA MANGIARE PARECCHIO PANE SUL CAMPO...E RICORDATI VISTO CHE TI DEFINISCI DI CULTURA SUPERIORE CHE L'EDILIZIA E' UNA ATTIVITA' CHE DEVE SSERE SVOLTA OLTRE CHE CON LE RELATIVE COMPETENZE ANCHE CON LA PRATICA GIORNALIERA...PARTENDO DALL'ANTICO DETTO CHE RECITAVA " NELLA VITA QUELLO CHE IO SO O PENSO DI SAPERE E' NULLA IN CONFRONTO A QUELLO CHE NON SO E CHE POTRO' CONOSCERE" ( SOCRATE)

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Antonio Antonellis (Geometra)

Siamo o no nel ventunesimo secolo? Esiste o no un sistema di formazione continua che consente agevolmente il superamento di presunti ostacoli curriculari-formativi? Oggettivamente non comprendo come mai si voglia per forza mantenere in piedi una diatriba superata nei fatti. E' ora di porre fine ad una querelle che agevola solo i tecnici laureati nell'uso dei tecnici diplomati. Cari Ingegneri e cari Architetti, non vi pare che accapigliarvi per ottenere l'esclusiva sulla progettazione di un garage sia una diminutio del vostro status?

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MARCO

MA TU NON SOLO IL DIPPLOMA, MA NON MERITERESTI NEMMENO LA LICENZA ELEMENTARE; RILEGGI QUELLO CHE HAI SCRITTO....E FATTI UNA RISATA COME ME!!!!!

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Amleto

penoso assistere a queste liti da cortile! Tra Architetti che progettano fogne, Ingegneri chimici che si occupano cemento armato, geometri che rivendicano competenze sismiche, faremmo bene a tornare tutti a scuola.

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Arch. Giuseppe

Complimenti per l'arguta, sintetica, efficace affermazione, contenuta nel tuo post. Tutti dobbiamo lavorare, però nell'ambito delle rispettive competenze, sancite, inconfutabilmente, dalla legge, dalla necessità di tutelare la pubblica incolumità,etc. Se poi, qualche geometra ha il coraggio e l'ardire di progettare strutture in c.a., accettiamolo senza fare inutili polemiche, che hanno solo il fine di compromettere i rapporti tra le differenti categorie professionali

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geometra ANDREA M.

FINALMENTE UN PO' DI CHIAREZZA SULLE COMPETENZE DI NOI GEOMETRI CHE ALLO STATO DI FATTO NON SI CAPISCE PIU' COSA FARE . SIAMO ANCHE NOI DEI TECNICI E COME SIN DAL REGIO DECRETO SIAMO ABILITATI A FARE MODESTE COSTRUZIONE COME DA SEMPRE NELLA STORIA DEL GEOMETRA . PERCIO' NON SI PUO' BRUSCAMENTE ANNULLARE UN NOSTRO DIRITTO ANCHE AVUTO COL ""DIPLOMA" NEL PROGETTARE ANCHE PERCHE' LA NOSTRA CATEGORIA E SEMPRE STATA PIU' PRATICA NEL PROGETTARE ALCUNE STRUTTORE E ANCHE TALUNE VOLTE AIUTATO GLI ING.RI IN DIFFICOLTA' ,PERCIO' NEL RISPETTO DEL LAVORO E DELLE PROFESSIONI PER I TECNICI ABILITATI' A CIO' NON DOBIAMO ,LA LIBERTA' DI LAVORARE PER TUTTI I TECNICI ABILITATI E CON CERTIFICATA ESPERIENZA DECENNALE NEL CALCOLO DEL CEMENTO ARMATO.SONO PREGATI TUTTI I TECNICI CHE INSULTANO LA NOSTRA CATEGORIA DI GEOMETRI A FARSI PRIMA L'ESAME DI COSCENZA IN QUELLO CHE SCRIVONO,IN QUANTO L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO E NON SI POSSONO MANDARE A CASA DI PUNTO IN BIANCO PERSONE ,PER UN NON SO COSA .

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Alessandro Arch.

Vorrei ricordare che gli Ingegneri ed Architetti hanno le competenze per poter svolgere anche le mansioni dei Geometri, visto che hanno un percorso culturale superiore, quindi possono tranquillamente occuparsi anche di topografia, catasto, estimo. Il fatto che la maggior parte di noi Professionisti deleghiamo tali lavori ai geometri è perchè abbiamo francamente cose più interessanti da fare. I "ladri di competenze" quindi non sono di certo gli Architetti e gli Ingegneri, ma i geometri che si arrogano il diritto di fare cose per le quali non sono abilitati dalla Legge. Ti ricordo inoltre che gli Ingegneri e gli Architetti hanno le competenze di legge per poter redigere calcoli strutturali, a differenza dei geometri, che sono relegati alla progettazione delle baracche agricole. Se vi ci rode tanto prendetevi una laurea, piuttosto che sperare in assurdi decreti stile Vicari che vi aprano tutte le porte con poca fatica.

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MARCO

MA COME SONO BRAVI QUESTI INGEGNERI ED ARCHITETTI ....PRESUNTUOSI NEL DIFENDERE LE LORO COMPETENZE E ARROGANTI NELLL'APPROPRIARSI DI COMPETENZE CHE NEANCHE IMMAGINANO (ACCATASTAMENTO- TIPI DI FRAZIONAMENTO) E MI FERMO QUI....QUANTO ALL'INGEGNERE PRESUNTUOSETTO....PREFERISCO RICORDARGLI CHE ESISTONO CALCOLI STATICI PER OPERE IN C.A. DEPOSITATI PRESSO IL GENIO CIVILE DI OGNI PROVINCIA A FIRMA DI INGEGNERI ELETTRONICI - AEREOSPAZIOLI - CHIMICI...VOGLIAMO RIDERE????E NON PARLIAMO DEI CALCOLI STATICI REDATTI DA ARCHITETTI....LA VERITA' E' CHE LA CRISI ECONOMICA CI STA SPINGENDO AD AVERE UNA BATTAGLIA CORPO A CORPO PER COSA?????UN PO DI UMILTA' PER TUTTI

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Ing Roberto

Spassosissimo il commento del Sig Mario Ciabatta. Mancavano solamente due menestrelli ed un paio di cani saltellanti sulle zampe posteriori ed il clima da cantastorie del medio evo sarebbe risultato perfetto. Poi noi poveri "ciucci" che ci abbiamo messo chi più chi meno qualche anno di vita ed investito qualche migliaio di euro per farci regalare una laurea siamo proprio rimasti a bocca aperta. Già perchè le lauree le regalano e se ci abbiamo messo un pò a farcela regalare è perchè all'università ci stavamo proprio benissimo e non volevamo studiare per quei facilissimi esami. Prima di parlare sarebbe bene almeno aver testato sulle proprie spalle l'argomento e forse magari quelli che prima sembravano ciucci forse diventano persone normali alla pari dei forgiati geometri. Disprezza meno e studia di più.

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davide

non è vero in tutta europa , solo Francia e Spagna , non in Inghilterra non in Olanda ecc... è scritto su siti attendibili : http://www.architettiroma.it/archweb/notizie/09857.aspx "La direttiva 2005/36/CE definisce con semplicità l'attività professionali dell'architetto con l'art.48 “Ai fini della presente direttiva, le attività professionali di architetto sono quelle abitualmente esercitate con il titolo professionale di architetto.” Una definizione la cui minimalità è dovuta al fatto che deve essere applicabile a tutti gli Stati membri. Per alcuni Stati, come Italia, Francia e Spagna, solo gli architetti iscritti all'Ordine possono esercitare la professione. Per il Regno Unito chiunque può firmare un progetto ma solo gli architetti possono usare il titolo di architetto, per altri Stati del nord Europa è libera sia l'attività professionale che l'uso del titolo"

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carlo

In TUTTA la U.E. per poter progettare occorre possedere una LAUREA magistrale in architettura o ingegneria, il CONSLEG 1985L0384 del 31/07/2001 aveva riconosciuto questa competenza *solo* agli iscritti nella sez. A degli ordini degli architetti ed ingegneri sez. civile. MA non siamo in Europa, ma in Italia dove vince e lavora non chi è più competente, ma chi furbescamente sa farsi girare le leggi a proprio tornaconto. Non ho nulla contro i geometri, ma dare facoltà di progettare strutture in cemento armato a tecnici con un diplomino delle superiori (OGGI NEL 2010, in uno dei paesi più sismici del pianeta) è, oltre che aberrante, segno di profonda ignoranza ed incompetenza nell'amministrazione del territorio e dello Stato.

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davide

ma le modeste costruzioni la legge del 29 le attribuisce anche a noi, è una legge ancora in vigore . quindi nella mia ignoranza da quello che scrive : arch=geom+abilitazione agli edifici di interesse storico. arrivederci non ho neanche più voglia di scrivere.

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alessandro Arch.

Come diavolo si può affermare che una sentenza della Casaszione va contro la Legge, mah! Inutile sputare sentenze senza averle lette attentamente. Nella sentenza 17026/06 viene chiaramente specificato (ma guarda un pò) che: "E' appena il caso di ricordare che a norma del R.D. 11 febbraio 1929, n. 274, art. 16 la competenza dei geometri, è limitata alla progettazione, direzione e vigilanza di modeste costruzioni civili, con esclusione di quelle che comportino l'adozione anche parziale di strutture in cemento armato, mentre in via di eccezione si estende anche a queste strutture solo con riguardo alle piccole costruzioni accessorie nell'ambito degli edifici rurali o destinati alle industrie agricole che non richiedano particolari operazioni di calcolo e che per la loro destinazione non comportino pericolo per le persone; invece per le costruzioni civili, sia pure modeste, ove si adottino strutture in cemento armato, ogni competenza è riservata R.D. 16 novembre 1939, n. 2229, ex art. 1 agli ingegneri ed architetti iscritti nell'albo."

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davide

Se questa famosa sentenza fosse cosi importante sarebbe fatta rispettare , invece noi continuiamo a progettare , come mai? evidentemente molti funzionari si vergognano di far rispettare sentenze che vanno contro la legge , come altre che addirittura le inventano di punto in bianco . Puzzano un pò di bruciato non trovi ? Facile citare sentenze : "Le attività, quali calcolo strutturale, impiantistica elettrica, o termo-idrico-sanitaria e di condizionamento, rientrano indubbiamente nelle competenze professionali esclusive degli ingegneri e non possono essere espletate anche dagli architetti, fatta salva l'ipotesi che si tratti di un professionista laureato all'esito dello speciale corso di laurea in architettura/ingegneria ed abilitato anche all'esercizio della professione di ingegnere. Con particolare riferimento al calcolo delle strutture, la giurisprudenza ha più volte rilevato che è «riservata agli ingegneri la competenza per le costruzioni civili che adottino strutture in cemento armato.» (cfr. Sentenza Cass. civ., Sez. II n. 17028 del 26.7.2006)." Ma guarda un pò

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Alessandro Arch.

..."Ai tecnici diplomati (geometri e periti edili) sono consentite le attività di progettazione, direzione e vigilanza di modeste costruzioni civili, con esclusione in ogni caso di opere prevedenti l'impiego di strutture in cemento armato, a meno che non si tratti di piccoli manufatti accessori, nell'ambito di fabbricati agricoli o destinati alle industrie agricole, che non richiedano particolari operazioni di calcolo e che per la loro destinazione non comportino pericolo per l'incolumità pubblica." Cari Geometri; invece di sconfinare continuamente al di fuori delle vostre competenze professionali, perchè non vi mettete l'anima in pace? Il vostro Presidente ha ancora il coraggio di affermare che: “Non risponde a vero quanto affermato nella nota di cui trattasi, che “è illegittimo il permesso di costruire assentito su un progetto redatto da un geometra, che preveda strutture in cemento armato”" Per favore!

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Mario Ciabatta

Ma chi sono codesti ingegner Tizio e architetto Caio che sentenziano tranchant? Professionisti veri? c’è da dubitarne assai. Gli eroi da tastiera, è noto, non mancano; ma questi cacatuescamente balbettano le solite minchionerie orecchiate qua e là, senza reale comprensione, in concreto ignorando del tutto la realtà di cui parlano; ma chi sono? Non paia severa la disamina, perché, parliamoci chiaro, questi - se davvero fossero ingegneri o architetti - statisticamente parlando non sarebbero pappagalli, ma veri e propri ciuchini collodiani. Secondo Almalaurea i laureati dell’anno 2009, hanno mediamente impiegato: 4,7 anni per la laurea di primo livello in scienze dell’architettura e dell’ingegneria edile (L-17, L-23, 4) 5,1 anni per la laurea di primo livello in ingegneria civile e ambientale (L-7, 8) e poi 2,9 anni per la laurea specialistica in ingegneria civile (LM-23, 28/S) ovvero 7,2 anni per la laurea specialistica in architettura a ciclo unico (LM-4, LM-4 C.U., 4/S) [sorvoleremo allegramente sulle lauree pre-riforma (architettura 12,9 e ingegneria civile 13,5)] E allora, con quale diritto codesti ciucci discettano dei diritti altrui? certo ignorando i contenuti dei programmi degli Istituti per Geometri, certo ignorando che nel biennio di tirocinio i giovani diplomati geometri sono duramente forgiati (quelli che resistono, beninteso) negli studi professionali e nei cantieri, per di più partecipando ai corsi annuali tenuti presso i Collegi provinciali, fino a giungere all’esame di abilitazione professionale dove la prima prova scritta è sempre un progetto di dimensione rilevante. E tutto questo, e molto altro, ignorando, non si pèritano però di tacere, a perenne vergogna loro e della categoria degli ingegneri e architetti veri.

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ING MARCO

gentile geom CD....non faccio quello che non ho studiato, solo quello su cui mi sento sicuro, garantito. Detto questo, oggi le problematiche delle strutture sono influenzate dall'architettonico molto più che in passato, oggi il progetto dev'essere integrato. Ora, le competenze che vengono spiegate alla scuola per geometri (scuola, non università) nn sono sufficienti, amio parere. Inoltre l'esperienza non basta, ne sono convinto, ma le leggi non le faccio io, le rispetto. Detto questo, a lungo termine, credo sia inevitabile un ridimensionamento della categoria dei diplomati, si va verso la specializzazione

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geometra luciano

Scusa, noi non ci arroghiamo nessun diritto! Noi lo abbiamo e in più siamo anche capaci! Io lavoro da 30 anni e non hai idea di quante boiate pensate da architetti ho dovuto sistemare! Il fatto è che voi fate i catastini e vi rode, ma se non vi affidano incarichi migliori la colpa non è dei geometri. Guardate prima in casa vostra, poi vi apriremo le porte di casa nostra e vi daremo anche qualche dritta, ma in amicizia, non con l'arroganza.

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EVA COLLABORATRICE DI GEOM E ARCH.

PURTROPPO NON E'SUFFICIENTE ESSERE ARCHITETTO O ING. PER PROGETTARE BENE. CONTA ANCHE IL SENSO ESTETICO, ECC. ECC. TEMPI DI MAGRA PORTANO A MANGIARSI LA FACCIA A VICENDA. PRIMA DI ABBATTERE UNA CATEGORIA INTERA CHIUDETE LE SCUOLE X GEOM. NON SI CAMPA SOLO DI CATASTINI. SALUTI A TUTTI

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emanuele.mezzasalma

Il problema è che, oltre alle materie da lei menzionate, i geometri studiano anche costruzioni e tecnologia delle costruzioni, ove sono ampliamente trattate le problematiche relative al dimensionamento di strutture in c.a.; se fosse vero che il geometra dovrebbe limitarsi a quanto studiato per topografia ed estimo, lo stesso varebbe per le costruzioni. Per sua informazione "catasto" non è materia ministeriale. Il "prendere una laurea" non è di per sé abilitativo alla pratica professionale. Circa le abilità dei singoli professionisti non mi addentro visto che, ognuno, ne avrebbe di che dire. L'eventuale polemica, peraltro, non sarebbe indirizzata agli ingegneri, che bene sono delineati dal punto di vista professionale. Nessun geometra si sognerebbe di progettare dighe, ponti, viadotti o grattacieli. Ancora meno gli architetti.

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Alessandro Arch.

Siamo arrivati veramente alla barzelletta! Scusa, ma a chi piace vincere facile? Vi arrogate il diritto di fare lavori di competenza di Ingegneri ed Architetti con il semplice diploma di scuola superiore? Prendetevi una laurea e poi ne riparleremo! Troppo facile eh?

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geompaolo

ma perchè ingegneri e architetti hanno così tanta paura dei geometri??perchè ing. e arch. non capiscono la differenza tra un fabbricato singolo e un palazzo di 3 piani?perchè ing. e arch. non capiscono la differenza tra una ristrutturazione e una sopraelevazione semplice con la realizzazione di un comparto?e poi se un tecnico vale professionalmente di sicuro nn è il titolo a deciderlo..ci sono ing e arch che fanno piangere, ci sono ing e arc che sono molto bravi, ci sono geometri competenti e geometri scadenti..ma questo in tutte le categorie, quindi perchè essere così penosi!!!

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luciano

è triste vedere professionisti, o presunti tali, che cercano di qualificarsi solo per gli studi che hanno conseguito cercando di accaparrarsi clienti che diversamente non riuscirebbero ad avere probabilmente per limiti che tutti gli studi del mondo non potrebbero togliergli. Trovatevi gli incarichi con la professionalità non sventolando un pezzo di carta! Vi piace vincere facile?

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geom CD

secondo me il problema è che voi laureati fate il nostro lavoro (estimo catasto topografia) mentre pretendete che noi non possiamo fare progettazione anche se di nostra competenza come sottolineato dal presidente

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ING MARCO

Ma se siete così professionali, perchè nn prendete la Laurea, scusatemi? Io sono ingegnere civile che opera anche nel campo delle consulenze per le aziende in ambito di sicurezza (D. Lgs. 81/08), mi sono ritrovato con una relazione di analisi ambientale redatta da un geometra....ma come si fa? ma fate quello per cui avete studiato no!? topografia, catasto, estimo....punto

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lino

caro presidente....NON DICA SCIOCCHEZZE !...i geometri devono solo fare i topografi e nulla in più...ai geometri il CATASTO E BASTA !

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emanuele mezzasalma

il geometra non è più un titolo scolastico, è una qualifica professionale, come quella di avvocato. Per accedre al prestigioso titolo di Geometra non è sufficiente il diploma di scuola media superiore né una laurea triennale, serve superare un tostissimo esame di stato che abiliti alla professione. Quello che si potrà fare con un simile riconoscimento sarà da discutere. La soluzione più semplice sarà l'accorpamento delle professioni tecniche, compresa la nostra sontuosa Cassa, con la conseguente eliminazione del titolo ma con la fine definitive delle diatribe dovute alle competenze. Il geometra italiano è, però, riconosciuto in ambito CE al pari delle simili categorie continentali ma con compiti diversi ed esclusivi. In Italia il geometra ricopre una professionalità più estesa e molto competente, commisurata ad una committenza che, in Europa, non esiste. Ragion per cui fatevene una ragione, o il geometra rimane con proprie competenze esclusive o scompare dentro di voi. Con il "nemico" in casa la pianterete di piangervi addosso e, finalmente, capirete che è il mercato a dettare il successo del singolo professionista.

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Pep

Lavoro in una struttura pubblica e vi garantisco che di tecnici (geometri, architetti, ingegneri, ecc.) incapaci ce ne sono troppi a volontà...

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marco

Se fossi un geometra, sarei davvero in imbarazzo ad avere un Presidente che adduce tali motivazioni: "detta sentenza rappresenta indiscutibilmente un passo avanti (a favore dei geometri) rispetto a quei precedenti pronunciamenti giurisprudenziali "....sicuro eh?! ad ognuno il suo progettista...in animo, anche i Geometri sanno che non potrebbereo, sfruttano solamente il fatto che siamo in Italia, con tutto quello che comporta, ma è solo questione di tempo, la gente smetterà di andare dagli unici consulenti sulla faccia della Terra non laureati, solo poco tempo e ciò accadrà

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geom Alfonso Annicchiarico

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DR COSTA

Sinceramente hai ragione....forse lo ha progettato un geometra il mio palazzo....o forse no....fammi pensare fino nel 1979, struttura di quattro piani in C.A.....credo proprio di no......avrebbe beccato una denuncia alla procura della repubblica. Comunque a parte le battute: ad ogni committente il suo progettista.....io lavoro in questo modo....

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elY dm

E' ora che il Collegio chiarisca le idee di fronte ai committenti. E' ora di smetterla con sentenze che smentiscono altre sentenze. E' ora che soprattutto si smetta di aggredire e discreditare i geometri. In merito all' intervento del dr. costa... pensa a far bene il tuo lavoro non perdere tempo a sputare su quello degli altri...che non scopiazzano ma soprattutto non screditano la tua categoria. Chissà se casa tua l'ha progettata un geometra?ma tu metti avanti il dott. e sei a posto, sappi che ci sono dott. che si firmano geometri per scelta, e dott. che non capiscono una mazza. Secondo me il problema non sono gli Ordini professionali ma gli iscritti, se esistesse un rispetto delle regole deontologiche l' Italia ne avrebbe un giovamento.

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DR COSTA

Ma siamo sempre a discutere sulle competenze???? Io faccio l'Architetto e progetto in un certo modo....se un committente si accontenta del progettino del geometra....affari suoi........si beccherà il progettino scopiazzato da quello precedente... Basta polemiche tanto è inutile...siamo in Italia.......ormai tra poco anche i ragionieri potranno progettare edifici.... Io stò Pensando di diventare avvocato....di legislazione tecnica ne ho studiata abbastanza e magari con un corso di 120 ore potrei anche partecipare ai concorsi per magistrato........ Secondo voi suonerebbe meglio Dott. Architetto Magistrato o Dott. Magistrato Architetto??? Povera Italia......

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Geom. Marcello

Vorrei solo ribadire allarch. Alessandro che il Presidente non porta acqua al suo mulino, ma afferma cio che oggi è legge senza denigrare alcuna categoria... quindi la invito a non offendere tale categoria che è più antica e nobile della sua, e le rammento che i geometri sono menzionati gia dall'epoca degli egizi..... ......caro Architetto Paesaggistista.......

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Alessandro Arch.

Ovvio l'intervento del Presidente del Consiglio Nazionale dei Geometri e dei Geometri Laureati che con tale intervento non fa che portare acqua al suo mulino. Con un briciolo di onestà intellettuale dovrebbe ammettere che la categoria dei Geometri NON è assolutamente in grado di eseguire la progettazione di qualsivoglia struttura.

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caterina

Sono molto soddisfatta dell'intervento del Mio presidente Nazionale, che è riuscito a puntualizzare la situazione con competenza e chiarezza. Mi auguro ora che tutte le polemiche che detta sentenza ha suscitato ingiustamente trovino definitivamente la parola Fine. E a tutti quei colleghi che si sono soffermati semplicemente a leggere "Quello che volevano capire" senza entrare nel merito della sentenza dico semplicemente "Sapere leggere è fondamentale".