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NORMATIVA

Un edificio con 10 appartamenti non può essere progettato da un geometra

di Rossella Calabrese
Commenti 20066

Tar Abruzzo: due fabbricati di tre piani in cemento armato non sono una ‘modesta costruzione’

Vedi Aggiornamento del 04/02/2011
Commenti 20066
02/12/2010 - Non può essere rilasciato il permesso di costruire al progetto di un complesso residenziale, costituito da due fabbricati per 10 appartamenti e 10 garage con giardino e viabilità, redatto da un geometra. Lo ha stabilito il Tar Abruzzo con la sentenza 1213 del 16 novembre 2010.
 
Nel caso esaminato, il Comune ha negato il permesso di costruire ritenendo che la progettazione edilizia e urbanistica fosse di competenza di ingegneri o architetti e non di un geometra. La materia - spiega il Tar - è disciplinata dall’art. 16 del RD n. 274 dell’11 febbraio 1929 “Regolamento per la professione di geometra” che dispone alla lettera m) che tali professionisti possano svolgere l’attività di progettazione, direzione e vigilanza “di modeste costruzioni civili”. Tali norme - si legge nella sentenza - sono dettate per assicurare che la compilazione dei progetti e la direzione dei lavori siano assegnati a chi abbia la preparazione adeguata all’importanza delle opere, a salvaguardia sia dell’economia pubblica e privata, che dell’incolumità delle persone.
 
I giudici evidenziano che, relativamente agli edifici residenziali, come quello del caso in esame, l’espressione “modeste costruzioni civili” è stata variamente interpretata dalla giurisprudenza, alcune volte in senso fortemente restrittivo, altre in senso più permissivo. Secondo il Tar Abruzzo, i limiti posti dall’art. 16, lettera m) lasciano ampi margini sulla valutazione dei requisiti della “modestia” della costruzione, della non necessità di complesse operazioni di calcolo e dell’assenza di implicazioni per la pubblica incolumità.
 
E ricorda che lo stesso Tribunale, nella Sentenza 134/2009, ha precisato che il criterio per accertare se una costruzione sia da considerare modesta, e rientri quindi nella competenza dei geometri, vada individuato nelle difficoltà tecniche che la progettazione e l’esecuzione comportano e nelle capacità necessarie per superarle. Secondo il Tar, oltre alla complessità della struttura e delle modalità costruttive, va considerato, in via complementare, anche il costo presunto dell’opera, elemento sintomatico che evidenzia le difficoltà tecniche della costruzione.
 
Ancora nella sentenza 134/2009, il Tar ha aggiunto che la competenza dei geometri riguarda anche le piccole costruzioni accessorie in cemento armato che non richiedono particolari calcoli e che, per la loro destinazione, non implicano pericolo per l’incolumità delle persone. In quel caso, i giudici hanno ritenuto che un garage di modeste dimensioni ben avrebbe potuto essere progettato da un geometra, in quanto, pur se realizzato in cemento armato, non richiedeva particolari operazioni di calcolo e, per la sua collocazione (totalmente interrato) e per la sua destinazione (a garage), non implicava pericolo per l’incolumità delle persone.
 
Tornando al caso in esame, il Tar mantiene l’orientamento della sentenza 134/2009 e afferma che il complesso residenziale non possa ritenersi una “modesta costruzione civile”, sia per la struttura dell’edificio che per le modalità costruttive. Infatti - spiegano i giudici - i due edifici sono costituiti da 10 appartamenti, con una superficie totale di 727 mq e con un volume complessivo di circa 4000 mc, con l’utilizzo del cemento armato, sia pur limitato alla cordonatura perimetrale dei solai; tali edifici hanno, inoltre, un’altezza massima alla linea di gronda di 7.50 m e si articolano su tre piani. L’opera, quindi, richiede particolari operazioni di calcolo per la sua progettazione e, avendo destinazione abitativa, può implicare pericolo per l’incolumità delle persone.
 
In conclusione - afferma il Tar -, non essendo l’opera “modesta”, la costruzione avrebbe potuto essere progettata solo da un professionista laureato.
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Altri commenti
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architetto lombardia

concordo pienamente con quanto scritto da architetto e da aleXmed. certo che se si discute con un geometra, non accetterà mai di sentire l'ovvio: cioè che uno che ha smesso di studiare ed acquisire competenze superiori universitarie, non potrà mai essere bravo e preparato COME un tecnico laureato ed abilitato. La storiella dell’esperienza che supplisce a tutto, anche alla preparazione teorico scientifica, è una balla tutta italiana costruita da pubblicitari che devono VENDERE un prodotto: la laurea al cepu. come ovvio che un ingegnere, salvo pochissimi bravi strutturisti o impiantisti che ammettono onestamente di non saper NULLA di progettazione architettonica dirà SEMPRE: so fare un telaio e far star su una casa, mentre un architetto è un "artista" sconclusionato. sono stupidaggini entrambe. quando si va sul campo dei lavori "seri", cioè con committenti che se anche vogliono un appartamento o una villetta ben fatta e concepita, fino ad opere come scuole, musei ecc, (per non parlare poi di lavori pregevoli di livello diciamo "pubblicabile" da riviste di settore), non si scherza più. allora si va da architetti per il progetto architettonico che ovviamente, altrimenti parliamo tra stupidi, include strutture predimensionate e studiate. dopodichè (o durante già la fase di concept), secondo quel processo di integrazione delle competenze, ci si affianca da ingegneri strutturisti e impiantisti. cioè calcolatori veri, quelli che ne capiscono sul serio di strutture e non tutta quella massa di ing che lavora col programmino che ti tira fuori il telaio tradizionale in c.a. e se ti sposti da quello smadonnano (insultando ad arte gli architetti) perchè in realtà se la fanno sotto non sapendo gestire ciò che non è ripetitivo e standardizzato. bene, un bravo ingegnere come un bravo geometra, non dichiareranno MAI guerra ad un bravo architetto, perchè ne rispettano la capacità progettuale che a loro, per formazione e forma mentis, manca.

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aleXmed

Correva l'anno 1989 quando ho visto l'ultimo ingegnere calcolare una trave senza ausilio di software!!! Ma cosa volete calcolare!!! Senza PC non sapete calcolare neanche le parcelle!!! Appartengo a una delle tre categorie. Non mi sento migliore e faccio il mio lavoro al meglio e per certe cose mi rivolgo ad una o all'altra categoria ed anche a colleghi. Questa è la realta di tutti.

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architetto

Nel momento in cui scrive che un ingegnere può fare l'architetto ma un architetto non può fare l'ingegnere, dimostra esattamente il problema fondamentale e l'arretratezza progettuale che domina in Italia. Se lei scrive ciò che ha scritto (sperando che ci creda, altrimenti è tempo perso), significa che lei non ha proprio idea e non ha capito NULLA di ciò che è l'architettura come disciplina fondante del mondo costruito. E' deprimente (oltre che degradante) pensare che tecnici laureati ragionino in modo così terra-terra, direi squallido. Va bene "portare acqua al proprio mulino", ma abbassarsi a tanto pur di farlo è squallido. Lei in pratica dice ed è chiarissimo: ARCHITETTI CI SI PUO' IMPROVVISARE, INGEGNERI NO. Mi aspetto che i geometri si alzino con le lacrime agli occhi e si scortichino le mani dagli applausi per cotanta ignoranza di pensiero. Dimostra anche di non sapere che la stragrande maggioranza degli ingegneri prestati all'edilizia, non è assolutamente in grado di "calcolare". Si dedicano, MALISSIMO, CON RISULTATI VERGOGNOSI, DEGNI DELLA PIU' BASSA EDILIZIA RUMENA DELL'EPOCA DELLA DITTATURA, alla progettazione architettonica. POI, i calcoli, come tantissimi architetti, se li fanno fare da pochi ingengeri calcolatori specialisti (magari apponendo però loro stessi il timbro sulle strutture, ancor più squallido...). In pratica, tanti ingegneri, non fanno neanche qualla parte (le strutture e/o gli impianti) che negli altri paesi sono L'UNICA funzione che gli è attribuita o dalla legge o dalla committenza. A NESSUNO, dalla Germania ai paesi scandinavi, TRANNE CHE IN ITALIA, verrebbe mai in mente di affidare la progettazione della propria villa, della scuola, dell'ospedale, del palazzo di abitazioni, ad un ingegnere. Nè ad uno strutturista, nè, TANTOMENO, magari ad un elettronico o ad un informatico che si è dato, grazie all'albo unico, alla progettazione! da noi, invece, paese avanzatissimo, come evidente dal panorama architettonico internazionale da cui siamo completamente assenti, un quasiasi ingegnere, si sveglia la mattina e, SENZA ALCUNA PREPARAZIONE ARCHITETTONICA, "si dà alla progettazione".

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DR COSTA

No mio caro geometra, io non progetto per me stesso, ma cerco di progettare al meglio per il mio committente. Fortunati i progettisti che non rispettando i costi preventivati riescono lo stesso a realizzare l'edificio. Io ho sempre sforato di poco senza mai avere lamentele da parte dei committenti. Il riproporre in continuazione la stessa edilizia non è progettare al meglio per il cliente vuol dire fregarlo perchè chi viene da me vuole un progetto tagliato su misura per lui e non il progetto tipo riproposto decine di volte a decine di persone. Questo non vuol certo dire progettare edifici irrealizzabili o con costi che aumentano esponenzialmente. Ad ognuno il suo progettista Architetto, Ingegnere o Geometra.

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Geometra

Grazie Architetto. Finalmente ha colto nel segno. L'architetto studia progetti per se stesso. L'ingengnere, razionale, calcolatore, previdente, studia progetti per i le aziende produttrici di ferro e c.a.. Il GEOMETRA studia progetti a misura di COMMITTENTE. Lasci dire a me che lavoro con vari Architetti; mai nassuno di loro rispetta il costo preventivato. Per gli Architetti i clienti sono come per gli Avvocati; soggetti a cui spremere il portafogli. Il vero professionista che sintetizza il meglio per ogni progetto è il GEOMETRA.

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DR COSTA

Ha perfettamente ragione al peggio non c'è mai fine. Solo in un paese come l'Italia dove è inesistente una committenza esigente in fatto di qualità architettonica ( non edilizia) gli Ingegneri e Geometri hanno potuto per anni, e contineranno a farlo nei prossimi, progettare edilizia di una qualità sconcertante se paragonata all'Architettura che si trova all'estero. Le schifezze si trovano in ogni parte del mondo, ma caro ingegnere, io da architetto che ha lavorato in uno studio di ingegneria le posso assicurare che realizzare la casetta con il porticatino o un palazzone di 50 appartamenti come la ripetizione continua di una palazzina di 10 non è architettura. Progettare una lottizzazione di 20 edifici tutti uguali non è progettazione urbanistica si chiama copia e incolla. Disegnare un rettangolo e scriverci piazza o giradino non è progettare spazi pubblici. Io di strutture non me ne sono mai occupato, preferisco lasciarle a chi è più competente, ma se mi permette di progettazione nonostante la mia giovane età ne sapevo più dei miei due cari Ingegneri, che tanto mi hanno insegnato di strutture, costi, sicurezza,cantiere, rilievi,catasto, ma non mi hanno mai ascoltato in tema di progettazione. Progettare un architettura bella o brutta che sia è studiare il contesto, trovare relazioni, studiare gli spazi interni, l'illuminazione, le ombre, l'efficenza energetica, fare schizzi, platici di studio, provare una soluzione e ristudiarla un altra migliore. Questo è fare architettura, architettura è seguire costantemente i lavori, fare tornare i costi preventivati, consigliare il cliente dicendogli anche di no perchè si è pagati per questo. Il riproporre in continuazione lo stesso progetto più o meno differente non è Architettura. Architettura non sono solo i Musei delle Archistar, ma Architettura è più in generale lo studio approfondito di un progetto, quale esso sia, sotto tutti i punti di vista dando una soluzione che si concretizzerà nell'edificio stesso.

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Ingegnere

UN INGEGNERE POTRA' SEMPRE FARE L'ARCHITETTO.......... MAI VICEVERSA. NON SANNO CALCOLARE.-

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architetto

non troverete praticamente UNA dico UNA opera nel mondo realizzata da un ingegnere (i vari Nervi e pochissimi altri sono eccezioni importantissime ma restano eccezioni) che abbia un reale rilievo architettonico. sono magari grandi e importantissime opere "civili". ponti, dighe, anche terminal aeroportuali, ferroviari, ecc., ma restano tali. grandi opere con valenza progettuale a livello architettonico pressochè nulla. non li troverete mai su riviste, libri, critica. la progettazione "architettonica" di qualità la fanno solo gli architetti. certo che poi il pubblico riceve come risultato solo "le foto", l'aspetto estetico, i documentari. ma la valenza è sempre di tipo funzionale, distributivo, tecnologico. ed è frutto della progettazione integrata di professionisti (architetti ed ingegneri) che lavorano ognuno per le proprie competenze specifiche senza impantanarsi (o molto meno che in italia) in discorsi del tipo meglio l'ingegnere o l'architetto. le competenze sono assolutamente complementari ma distinte. non ho parlato molto dei geometri, perchè è folle, assurdo, ignorante, e da persone davvero che non sanno manco di che parlano, discutere se il geometra può fare o non fare ciò che in tutto il mondo è campo di architetti ed ingegneri. ma davvero, quando si affrontano questi discorsi, ci si chiede come mai in italia il 95% della produzione edilizia -scusate il termine- faccia "cagare"? è vero che poi ci siano "anche" schifezze fatte da architetti. ma prima mi chiederei DOVE hanno preso la laurea e dove si sono abilitati, e poi penserei anche: ma siccome ogni tanto anche i medici sbagliano, allora facciamo fare i medici anche agli infermieri ed ai barellieri? siamo seri innanzitutto noi, se volgiamo che il nostro diventi un paese serio...

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architetto

ciò che scrive Davide sui geometri e ingegneri è ridicolo. e anche questo è un discorso solamente italiano. concordo che ci sono facoltà di architettura (sottolineo, singole "facoltà") assolutamente vergognose. esattamente, come ci sono facoltà di ingegneria altrettanto vergognose. la favoletta che gli ingegneri saprebbero progettare e gli architetti no è una roba che uno si può aspettare da studenti al massimo del secondo anno, che a seconda che studino ingegneria si raccontino tra loro (istigati da qualche prof CRETINO col ferro in testa al posto del cervello) che gli "ingegneri" sarebbero superiori agli architetti. e altrettanto succede nelle facoltà di architettura: per i ragazzi che studiano architettura (parlo in università ancora tendenti alla serietà dei corsi di studio, tipo il politecnico di milano o torino), si dice che gli "ingegneri" sono ottusi. ovviamente sono stupidaggini le une e le altre. il "peccato originario" italiano, è che si permette in Italia di progettare anche ad ingegneri che di architettura non sanno una emerita mazza. uno strutturista (mi riferisco a ciò che ha scritto un legale tra i messaggi) non dovrebbe AFFATTO fare progettazione. e anche qui si fa una enorme confusione da parte degli operatori per portare acqua al proprio mulino, da parte dei non-tecnici per semplice ingnoranza dei contenuti delle discipline rispettivamente architettoniche ed ingegneristiche. chi studia architettura (mi riferisco alle facoltà serie, ripeto, non a quelle dove si rubacchia il pezzo di carta più o meno facilmente), non è vero che non sappia progettare "le strutture". se ha fatto gli non diventa uno strutturista, certo, ma ha le nozioni sufficienti e per predimensionare e per "studiare" le soluzioni tecnologico-strutturali che poi con la propria consulenza lo struturista dovrà ottimizzare e calcolare.

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DR COSTA

Hai proprio ragione Davide, chi si iscrive ad Architetttura lo fa perchè te la regalano la Laurea e anche l'esame di Stato. Mi piacerebbe vedere quanti Geometri riuscirebbero a passare Analisi Matematica I, Analisi Matematica II, Statica, Scienze delle Costruzioni, Laboratorio di Costruzioni con scritto ed orale su strutture in C.A. e acciaio, Fisica, Fisica Tecnica ed Impianti, Storia dell'architettura I, Storia dell'architettura II, Storia dell'architettura III, Laboratorio di progettazione I, Laboratorio di progettazione II, Laboratorio di progettazione III, Laboratorio di progettazione IV, Laboratorio di Urbanistica, Legislazione Urbanistica, Laboratorio di Restauro, Allestimento e Museografia, tanto per citare quelli principali, poi mettici una Laboratorio di Sintesi finale e una Tesi in progettazione Architettonica ed Urbana. Naturalmente gli esami sono tutti scritti ed orali dove a differenza delle superiori oltre alla domanda vogliono saper anche il perchè e la dimostrazione cosa ben differente dal rispondere e basta. Una volta Laureato prendi l'Abilitazione con la progettzione urbanistica, definitiva ed esecutiva di una lottizzazione di 8 appartamenti a schiera in 8 ore e passa una prova orale con domande di legislazione urbanistica, impianti, procedure varie dove alla prima domanda che non sai ti buttano fuori. Dopo che avrai fatto tutto questo allora avrai il diritto di affermare quello che hai detto. BUON NATALE A TUTTI E SOPRATTUTTO A GLI ARCHITETTI CHE A NATALE TROVERRANNO LA LAUREA SOTTO L'ALBERO.

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davide

una volta preso il diploma : chi ha voglia di lavorare va a lavorare , chi ha voglia di studiare si iscrive ad ingegneria , gli altri si iscrivono ad architettura

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Paola

per progettare è necessaria una laurea con tanto di esame in ingegneria strutturale. Non capisco come un diplomato possa far fede solo sulla sua esperienza, servono necessariamente esami ed esami. Sinceramente non mi farei tutelare legalmente da un diplomato, nè gestire la contabilità qualora avessi un'azienda complessa, e se dovessi costruire una mia casa, mi sceglierei un ingegnere specializzato in ingegneria edile. Forse il provvedimento del 29 va modificato, forse nel 29 bastavano quelle competenze tecniche ma oggi, non laurearsi, significa solo non aver voglia di studiare all'università, e allora perchè devo pensare che se uno non ha voglia di laurearsi, abbia avuto voglia di approfondire i calcoli strutturali?

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tecnico comunale

Speriamo che i responsabili degli uffici tecnici comunali conb questa sentenza finalmente prendano seriamente in considerazione di valutare oltre il progetto anche le competenze in merito ai tecnici progettisti.

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archititta

Cari geometri.. se siete così bravi e competenti fate una cosa: iscrivetevi ad architettura!!! per cinque anni, una volta ogni 3-4 mesi andate a dare un esame ( che bisogno avete di frequentare, sapete già tutto!!!) e alla fine avrete anche voi il vostro fogliettino di carta che vi consentirà di zittire noi incompetentii e assolutamente inesperti architetti... potete iscrivervi anche ad ingegneria, se preferite, il percorso è lo stesso. Cosa vi costa? Le tasse? Beh dai, con tutto il lavoro che avete non sarà certo un problema pagarle?

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professionista laureato

Continua a fare affermazioni che non stanno nè in cielo nè in terra. Quello che ha detto è chiarissimo, non venga ora a fare la colomba. Lei ha affermato e sostenuto quello che è lo stato di fatto dell'illegalità (ILLEGALITA') italiana. Cioè che i geometri sconfinano sistematicamente nel campo degli architetti e degli ingegnerei, NON POTENDOLO FARE, nè per la legge italiana, nè per questioni di formazione tecnica e culturale, di cui il "pezzo di carta" (LA LAUREA) non è una espressione secondaria. Quando dice che conosce geometri che hanno realizzato bellissimi interventi, è come dire che conosce ODONTOTECNICI CHE METTONO PROTESI SENZA NESSUN PROBLEMA, se ne rende conto? IL "saper fare" che dice lei, è assolutamente da condannare. E' come il muratore che dice "signora, l'appartamento glielo faccio io in nero", lasci stare geometri o architetti che le fanno solo spendere un sacco di soldi. I geometri, se ci riferiamo agli interventi a cui TUTTI noi ci stiamo riferendo, cioè alla PROGETTAZIONE ARCHITETTONICA E STRUTTURALE, NON DEVONO NEANCHE SOGNARSI DI METTERCI MANO, QUESTO E' IL PUNTO! Altro che ottimi interventi! Il "saper fare" come la intende lei, è una balla colossale utile solo agli ignoranti. Se non c'è anche la preparazione tecnico-scientifica, caro Lele, stiamo parlando di aria fritta! qualsiasi persona, secondo la sua logica, che viene messa in cantiere, SENZA STUDIARE, a fare "pratica" stia certa che dopo 3 anni sa fare esattamente quello che fa un geometra che è in cantiere da 3 anni. A sto punto, caro mio, VIVA CENTO VOLTE I CAPOMASTRI CHE ALMENO NON PRETENDONO DI ESSERE PROGETTISTI e all'atto PRATICO ne sanno più di un qualsiasi geometra che si è messo in testa di fare l'architetto (o l'ingegnere, a seconda). E comunque glissa sempre: che DICE di ciò che succede in Europa? Le sembra normale che quello che dice lei fa ridere in qualsiasi paese che non sia l'Italia? Cioè che un DIPLOMATO, ne sa più DI UN LAUREATO? Vada a studiare, se ne ha voglia.

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Architetto

...benissimo, dimensionare canne fumarie, fare scritture contabili di un cantiere o ricavare la posizione "fuori centro" di una stazione celerimetrica... ...sono queste le competenze di voi geometri!!! Perché insistere con la progettazione architettonica che è tutt'altra cosa?! Consiglio: studiare l'architettura classica, Palladio, Borromini, LeCorbusier, C.Scarpa... ...fino a Zumthor può aiutare a farvi un'idea di che cosa è l'Architettura!!!

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Lele Geo

Carissimo "professore". Sono ignorante ma non quanto chi, come lei, lega la cultura personale ad un pezzo di carta che oggi, e mi dispiace veramente, vale meno della patente "C" per guidare un camion. Ho solo voluto dire che nel processo progettuale intervengono molteplici figure tecniche, ognuna con la propria professionalità, la propria competenza ed il proprio "saper fare"; che, da sempre, il geometra rappresenta un punto fermo per l'attività edilizia del nostro paese. Conosco geometri che hanno realizzato bellissimi interventi e architetti (o ingegneri) che hanno realizzato "brutture" e viceversa. Un professionista per lavorare non smette di studiare e formarsi a 19 anni, professore, continua anche dopo perchè il mercato lo richiede sempre attento e preparato. Mi perdoni, stante le recenti indicazioni statistiche ed economiche, non mi pare che i geometri abbiano perso di più dei laureati in questo periodo di crisi, anzi, al contrario; come mai ??? Forse, professore, perchè danno delle "risposte" ai propri utenti ??? Forse, professore, perchè studiano approfonditamente le tematiche inerenti gli immobili ???? Sa, professore, a quanti laureati in architettura ed ingegneria io, povero geometra ignorante, ho spiegato le scritture contabili di un cantiere; come ricavare la posizione "fuori centro" di una stazione celerimetrica per tracciare un edificio; quanto spazio lasciare per il passaggio di una canna fumaria coibentata per un camino a legna e come determinarne il diametro in funzione della bocca del camino e della lunghezza della canna ????? Mi perdoni, professore, non sono cose che sapevo a 19 anni quando mi sono diplomato, le ho imparate dopo, limando dal mio sapere quell'ingnoranza che, dalla sua risposta, trovo lei non abbia ancora capito dove è dentro di lei nascosta.

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professionista laureato

Lele Geo, ma cosa va dicendo? E' proprio fuori registro. Il geometra "governa", "dirige", il ciclo progettuale??? Ma è impazzito??? GLI INFERMIERI SONO I PIU' RAPPRESENTATIVI DEL SISTEMA DELLA SANITA'? DIRIGONO GLI OSPEDALI??? E CON QUALI CA**O DI COMPETENZE??? LA LEGGE DEL PIU' FORTE? Ho i clienti, quindi decido io? allora un trafficante di droga sfondato di soldi, conta nell'edilizia più di un geometra o di un arch/ing perchè i soldi per la casa sono suoi? Ma si rende conto di quello che dice? La CULTURA è una cosa che NON SI IMPARA SUL CANTIERE. Si impara leggendo,. stuidiando, preparandosi COSTANTEMENTE. La pratica è solo UNA PARTE, una delle tante componenti che concorrono alla formazione ed alle capacità. Altrimenti, ignorantello che non è altro, avrebbero già chiuso le università e anche tutte le scuole, come ha ben scritto qualcuno, CHE VENDONO IL DIPLOMA DA GEOMETRA PER 4 SOLDI ALL INCLUSIVE IN UN ANNO. I geometri, mediamente, hanno smesso di studiare e di leggere a 18-19 anni al massimo! ma dove vive? ma che ne sa Lei di progettazione! di tecnologia dell'architettura e quant'altro! ma finitela di dire queste scemenze. Ora quelli che sono IL GRADINO PIù BASSO della formazione tecnico-scientifica (che non hanno, avendo fatto solo le superiori), sarebbero le figure principi della progettazione? Lei sta dicendo che siccome i geometri, come è stato detto e ridetto da più parti, hanno letteralmente per DECENNI E SOLO IN ITALIA, operato nell'abuso della professione di architetto ed ingegnere, ora va bene così? hanno conquistato nell'illegalità una sorta di "qualifica" a delinquere? perchè diciamolo chiaro, far costruire da persone che non hanno idea di NULLA riguardo l'architettura e tutto ciò che concorre a incidere sull'ambiente, è da pazzi criminali. guardate che non è vero che "il grosso" è stato costruito da architetti ed ingegneri, come credono anche tanti colleghi laureati. In realtà, il grosso in italia, sono le villette a schiera e le palazzine da geometra! ci sono interi paesi (DEVASTATI DA BRUTTURE) TIRATI SU da due tre geometri locali al massimo. roba che sembrano beirut il giorno dopo la guerra. i geometri e solo in rari casi gli architetti e gli ingegneri (quelli che hanno studiato, non i geometri che per le convenzioni dei collegi alla "laurea la tua esperienza" si sono ritrovati regalata ANCHE la laurea in architettura o ingegneria). guardate che sono QUESTE cose che hanno reso l'italia il paese (insieme alla grecia e al portogallo) il paese più devastato e brutto d'Europa. quello che c'è di bello, c'è poco da vantarsi, è frutto della natura e dei nostri antenati. oggi siamo come cavallette: quello che il geometra tocca, devasta con la forza... dell'IGNORANZA.

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architetto

Cari geometri, ovviamente parlare ai sordi, che sanno benissimo che si trovano in una posizione insostenibile, è pressochè inutile. Io credo che nessun architetto o ingegnere voglia fare "ciò che fanno i geometri". E' esattamente l'opposto: i geometri italiani fanno ed operano dove in nessun altro paese è consentito. Cioè nell'ambito della progettazione, ma non solo. I geometri sono SOLO diplomati. All'estero fanno SOLO cantiere, direzione lavori (per opere di modesta entità, altrimenti non fanno neanche quella!) e progettazione di opere di modesta entità. Che sono cioè le classiche casette standardizzate in muratura, che prevedono i cosiddetti "progettini". Quelli per cui si sa che il grosso della responsabilità ce l'ha la ditta costruttrice che adopera materiali, componenti e lavorazioni standardizzate. Per cui il geometra (il collega estero) presenta "la piantina e la sezione", i disegni che più o meno mostrano ingombri e disposizione dei locali. Ci sono POI in alcuni paesi (ma credo che il 99% dei geometri italiani non sia o non voglia essere informato) delle figure tecniche intermedie. Cioè NON diplomati in 5 anni come i geometri nostrani, ma tecnici che escono da scuole professionali di livello intermedio tra le superiori e l'università. Sono scuole MOLTO toste, dove si fa oltre alla pratica molta teoria. Quei tecnici non sono assolutamente a livello di geometri italiani, sono figure estremamente specializzate e competenti nel settore dell'edilizia. Ma non pretendono certo di darsi alla progettazione architettonica! o strutturale.

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geom.tv

ne ho lette di tutti i colori... ingegenri che accusano i geometri, geometri che accusano gli architetti ed architetti che accusano tutte le categorie!! FINIAMOLA!! come sempre è il conflitto di competenze quello che interessa. se i giudici "comunisti" del tar hanno ritenuto che i geometri non hanno competenze è perchè sono comunisti e non capiscono un cazzo di competenze... Serve una riforma e liberalizzare il mercato... Io sono anche d'accordo a lasciare algli ingegneri le competenze ed i calcoli strutturali dei condomini e capannoni, agli architetti le competenze per la progettazione dei condomini e capannoni... ma allora cari ingenìgneri ed architetti, lasciate che i geometri facciano i frazionamenti, gli accatastamenti, le misurazioni dei terreni e tutto ciò che riguarda il catasto... così non ci saranno più conflitti di competenze e... ad ognuno il suo!!!DZUBG

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Ing.He

Condivido la sentenze del TAR aggiungendo che per la realizzazione di una buona progettazione, nel rispetto di tutte le normative, non basterebbe neanche l'ingegnere o l'architetto figuriamoci il buon Geometra.A questo punto vi chiedo quali sono le competenze dell'ingegnere triennale e se tali competenze sono paragonabili a quelle di un Geometra che lavora sul campo da anni. Bisognerebbe riformare tutto !. Saluti

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Lele Geo

Non credo sia competenza di alcun Arch., Ing. o Geometra, definire le competenze delle varie categorie di progettisti. E' lo Stato attraverso le sue norme. La progettazione strutturale, importantissima, è una parte della progettazione generale, che prevede, fra l'altro, progetto impianti, progetto acustico, progetto delle finiture in genere, fino, a volte agli arredi. Le ultime norme tecniche hanno introdotto obblighi di calcolo tali per cui dovrà essere un Ingegnere a fare il calcolo strutturale (non un architetto che, indipendente dal titolo, secondo me ne sa meno di un carpentiere). Un edificio nasce di tanti "obblighi progettuali"; non credo che vi sia una categoria che possa arrogarsi capacità su tutti i campi. L'esperienza, la dittulità e la formazione culturale del geometra, in ogni caso, consente alla categoria stessa di essere sicuramente la più rappresentativa nel ciclo progettuale/direttivo della costruzione di edifici. La prova è che, come sempre, il geometra "dirige" tutte le altre categorie perchè, prima di tutto, ha la materia prima: IL CLIENTE.

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Mario Ciabatta

Niente da fare: evidentemente ai triennalini velenosi quello che brucia maggiormente è sapere sia che i loro colleghi della sez. A li considerano inferiori ai geometri, sia che i geometri la pensano allo stesso modo. Nessuno che abbia il coraggio di rispondere punto per punto alle mie constatazioni: più comodo fare cacatueschi paragoni del cavolo fra infermieri e medici, dove i medici naturalmente sarebbero i triennalini inca-paci e inca-zzosi Vai a leggere su http://professionearchitetto.it/bacheca/esami-di-stato.aspx cosa dicono degli esami: gente che farebbe fatica a passare anche quelli da geometra. Va', va', povero untorello...

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stefano g

Il regio decreto è sicuramente datato e andrebbe riformato. Il senso delle tutele invece credo andrebbe esteso non solo alla pubblica incolumità e all'economia ma anche alla tutela del paesaggio e dell'ambiente urbano in generale. Sicuramente il contesto che ci troviamo oggi è il frutto del lavoro di achitetti, geometri ed ingegneri civili (ma anche periti indutriali e agrari, ingegneri elettronici.....) tutti possono costruire. Sicuramente i mostri che ci sono in giro sono anche opera di architetti. Questo però non deve potare al totale permissismo, all'assenza di norme. Allora diciamo che fanno bene coloro che costruiscono senza geometri, architetti e ingegneri, e senza permessi.... Tutto si specializza, si complica, si arricchisce, si elabora. Lo studio e la specializzazione servono anche a questo, a capire meglio il progresso, la complessità, ecc ecc. Se la salvaguardia e la tuttela devono essere solo quelleconomiche e di incolumità (che pure son importanti), probabilmente anche un geometra o perito che sia è in grado di garantirle. Credo però, come dicevo prima, che siano altri aspetti da salvaguardare e quindi una riforma delle norme è auspicabile ed in senso restrittivo credo. Mi capita ad esempio di vedere progetti di restauro redatti da geometri, assurdità assoluta e risultati palesi e scadenti purtroppo (se almeno fossero buoni i risultati, si potrebbero accettare le invasioni di competenza...)

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Ing. Lorenzo

Lei cerca di argomentare a modo suo perchè vuole avere ragione a tutti i costi, pensando di essere talmente bravo da farla in barba a tanti ingegneri ed architetti. Sarà sicuramente un ottimo geometra, ma rimane sempre il fatto che anche le modeste costruzioni possono venir giù con il sisma se non vengono progettate con i dovuti crismi e tenendo conto della normativa. La nuova normativa Ha messo in difficoltà tanti laureati con il nuovo modo di progettare agli stati limiti, le varie analisi simiche da tener conto a secondo del tipo di edificio etc etc. Se lei sa progettare secondo la nuova normativa e se l'è studiata alla grande vuol dire che siamo difronte ad un superman, visto che si stando tenendo tanti corsi in tutta italia, corsi tenuti da professori universitari ordinati ai quali forse lei non partecipa a meno che anche il collegio dei geometri li organizza per il c.a. Le ricordo che nei cantieri ci sono dei carpentieri che sanno veramente il fatto loro nel posizionare le armature ma non progettano e non si arrogano il diritto di farlo. Segua il mio consiglio combattete per le cose che sapete fare.

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ING MARCO

Il problema principale non è la legislazione: siamo in Italia...è la committenza, ognuno ha il tecnico che si merita...io non voglio dire che i Geometri che progettano lo fanno a rischio per l'incolumità...assolutamente, non sono Diavoli, gli Ing non sono Santi. Però noi Ing cominciamo a lavorare 6/7 anni dopo (io sono laureato 110 e L in 5 anni + 6 mesi di Tesi) e mi vedo rubare un lavoro perchè un Geom fa un prezzo inferiore dell'80% rispetto al mio. Bene, cosa fare? Appellarsi all'Ordine? no. Aspettarmi che venga rispettata la Legge (vedi sentenza Cassazione: nessun Geom può fare architettonici per edifici che siano realizzati in c.a.)? No. Allora cerco di spiegare al committente che il progetto oggi è integrato e nemmeno un Ing (da solo) può farlo, tanto meno un Geom, da solo. Se lo capisce, bene, sennò, affari suoi, i risultati sul campo sono evidenti. Chi fa un progetto integrato o lavora così cosà, facendo un disegnino avrà i suoi riscontri....Einuadi era per abolire tutti i valori legali delle Lauree, il mercato sceglie...siamo sicuri che vi conviene? A me sì, ne riparleremo...P.S. non so chi abbia commentato dicendo dei 1500 euro riservati allo Strutturista...caspita, siete generosi... P.P.S. voglio il nome di un Geom che si è fatto operare da un infermiere...

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Danilo

Forse se confrontiamo il complesso di 10 appartamenti con le Twin Tower o l'Empire State Building ne potremmo dedurre che in effetti sono costruzioni di modesta entità.

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emanuele mezzasalma

Lei parla dell'estimo. Estimo di che cosa, pollai e stalle o anche di edifici di altra fattura? Perchè è proprio la Perizia il fulcro della questione. Si dovrebbe poter divenire CTU a fine carriera, quando un tecnico le ha viste proprio tutte e sa di tutto. Come è possibile stimare un edificio senza saperlo progettare. La stima non è prendere i valori immobiliari editi da vari enti e moltiplicarli per i mq di un edificio. Questo lo può fare anche un ragioniere. Quando lei parla di estimo si appella allo scibile relativo all'edilizia, anzi, dei beni immobili tutti. Un terreno ha caratteristiche peculiari proprie rispetto all'area vicina e lo stesso un appartamento rispetto a quelo confinante. Ho fatto fare spesso magre figure ad architetti ed ingegneri in sede di giudizio su queste cose. Non sarebbe così se non fossi geometra e non sapessi progettare.

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emanuele mezzasalma

In questo blog ho già scritto che, come fanno la stragrande maggioranza degli architetti, personalmente, mi affiderei alle conoscenze di un ingegnere per il calcolo di eventuali strutture in ferro o c.a. Nel caso in esame, cioè palazzina di 10 appartamenti su 2 o 3 piani, magari in zona sismica, non mi sarei sentito di dimensionare e firmare le strutture in c.a. ma è un mio limite. Circa il progetto architettonico, sono in grado di progettare un edificio energeticamente efficiente tenendo in debito conto latitudine, longitudine, altitudine, temperatura media annua, esposizione, conformazione del terreno, presenza di barriere, aspetti geologici, perfino il destino dell'edificio e dei suoi abitanti secondo il Feng Shui. Oltretutto, per questo genere di edifici, l'uso del c.a. potrebbe essere trascurato e limitato, eventualmente, alle sole fondazioni. Fondazioni che mi farò calcolare da un ingegnere. Naturalmente, sempre per modesti edifici: catapecchie, pollai, stalle e garage.

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emanuele mezzasalma

Credo che il dialogo sia ora sui giusti binari. Non la conosco personalmente e i suoi post non sono firmati per esteso, potrebbe essere chiunque. Il mio problema è dimostrare che gli architetti sono aquile e non polli. Supponiamo che la norma venga cambiata in senso più estensivo per i geometri ma con limiti ben precisi ed invalicabili, pensa che i tecnici laureati si troveranno defraudati dei piccoli appalti? Probabilmente in un concorso per l'edificio residenziale meglio progettato, ipotizzando piena libertà di progettazione e budget di spesa illimitato, gli architetti supererebbero i geometri di gran lunga. La realtà è, purtroppo, diversa e non la si cambia limitando il lavoro ai geometri. Non è giusto diffamare una categoria tout court solo perché la si crede inferiore e, invece, è solo diversa. I geometri non sono artisti, sono tecnici pragmatici, non preparati come gli ingegneri, ma efficaci perché abituati a considerare l'edilizia come un tutt'uno. Forse è una visione fuori dal tempo ma sono convinto che la figura professionale del geometra abbia un proprio posto. Togliere la facoltà di progettare ai geometri significa togliere loro l'intelligenza. L'architetto è più preparato alla progettazione ma, magari, perde di vista altri fattori, di minor spessore intellettuale, ma di uguale importanza ai fini della realizzazione. Massimiliano Fuksas ha giustificato la propria parcella, per lo studio di realizzazione della torre da edificarsi a Torino, negli emolumenti da riconoscere alla settantina di tecnici (arch., ing. di varie specializzazioni, ecc.) che hanno collaborato con lui. Ma è giusto, non v'è altro modo per concepire opere grandiose. Per questo esistete voi. Il cittadino medio, la piccola impresa che s'improvvisa costruttrice, ha altre esigenze, non potrebbero sostenere la spesa di 3, 4 tecnici contemporaneamente. Eliminare i geometri significherebbe reinventarli qualche minuto dopo.

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Ing. Lorenzo

Mi tolga una curiosità: ma lei il deposito al Genio Civile dei calcoli strutturali, secono la nuova nornativa (D.M. 14.01.2008), lo fa con la sua firma oppure con quella di un ing. ? In ogni caso, anche la progettazione architettonica ha la sua valenza, vedi la distribuzione degli ambienti, la rifinutura dei particolari, la posizione della luce solare, etc. etc. Forse voi geometri dovreste combattere affinchè ing. ed arch non invadano il vostro settore (topografia, estimo, catasto) e non combattere per invadere quello altrui. Il mio vuole essere un consiglio spontaneo e spensierato.

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Alessandro Arch.

Credo che sia inutile continuare questa discussione, visti tra l'altro gli attacchi personali! Prendo atto che lei non è in grado di sostenere un dialogo civile. Non mi sembra infatti di averle rivolto attacchi personali, ma di aver parlato di un problema che è sotto gli occhi di tutti, altrimenti non staremo qui a parlarne e non ci sarebbero nemmeno queste sentenze a confermarlo. Io sono un Architetto (e quinquennale vecchio ordinamento) ed esercito la professione di Architetto; per onestà intellettuale non mi metto a fare ciò per cui sono logicamente più preparati i geometri (topografia e catasto) anche se non c'è nessuna legge che mi vieterebbe di farlo, così come preferisco demandare agli Ingegneri i calcoli statici. Differenze tra le professionalità ci sono e ritengo giusto che ognuno faccia ciò per cui è più preparato; e mi arrogo il diritto di pensare che per la progettazione architettonica siano di gran lunga più preparati ed esperti gli Architetti. Questo è il mio modo di fare, ed è per questo che, come molti miei colleghi laureati, mi incazzo quando vedo molti Geometri che, approfittando di una normativa vaga e di controlli nei Comuni spesso inesistenti, sconfinano oltre a ciò che gli compete! Visto che ormai l'abitudine a sconfinare vi è diventata così automatica ritenete che siano di vostra competenza la progettazione di insediamenti di ville, palazzine e anche palazzi di 3/4 piani. Alla faccia delle modeste costruzioni. Se ha il coraggio di obiettare che ciò succeda sistematicamente, allora significa che anche lei è in malafede!

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emanuele mezzasalma

Bene. Adesso i geometri sono un'associazione a delinquere. Ma passarla liscia de che? Ma cosa sta dicendo? Voglio sperare che lei non pensi prima di scrivere. Rosichi, invece, per suoi colleghi che vincono progettazioni per decine di milioni di parcella. Lei non è all'altezza e preferisce giocarsela coi geometri? In questo caso è lei che si abbassa non i geometri che s'innalzano. Corregga il suo punto di vista. Il grado di approfondimento delle materie tecniche per i geometri è più che sufficiente per fare quello che fanno e che la legge ci ha consentito di fare e ci consentirà di fare se il livello degli architetti è pari al suo. Ribadisco il concetto, è qui inizio a dubitare meno della chiarezza della mia scrittura e più dell'incapacità di comprensione del lettore, se all'università vi hanno insegnato tante belle cose, non è stato per farvi fare i geometri, perché per questo era sufficiente il diploma, avrebbe dovuto fermarsi prima. Non doveva laurearsi in architettura, ha perso tempo per nulla, ci credo che adesso è risentito. Si calmi, non è colpa sua, è della società. Forse non gli è stato detto, i geometri progettavano casette e palazzine prima che lei nascesse. Per quanto concerne i liceali ha ragione, impiegano più tempo a capire che il 50% di quello che studiano ad architettura sarà inutile alla professione. Ci credono veramente in quello che fanno. Si ricorda la pubblicità di un noto mobilificio: "...manderemo i nostri architetti a casa vostra per prendere le misure e consigliarvi sull'arredo!". Non è colpa dei geometri della sua frustrazione. Guardi, per sollevarle il morale le confesso che in vent'anni di carriera non ho mai progettato ex novo nulla. Non mi è mai successo di progettare né una villetta, né una palazzina se non per casi di studio o conto terzi (proprio per architetti). Eh! E' contento adesso. Ora, da bravo, si è fatto tardi e i bravi architettucci vanno a nanna. Buona notte.

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Alessandro Arch.

Per Emanuele Mezzasalma. "Nessun geometra potrà mai firmare un opera pubblica di tale importanza. Qualora non lo sapesse, serve un tecnico laureato! Il geometra si occupa d'altro." In linea di massima è vero; è più difficile per un geometra mettere le mani su opere pubbliche, anche se nei piccoli centri si assiste spesso a incarichi dati dalle Amministrazioni a geometri amici degli amici. Ovviamente il settore in cui i geometri si intrufolano maggiormente è quello dei lavori privati, consapevoli di passarla liscia nella maggioranza dei casi. Lei dice di avere tutto il diritto a progettare perchè avete studiato costruzioni per ben tre anni (ed io mi chiedo: ad uno studente di 16-18 anni che grado di approfondimento della materia può essere assicurato da parte di un istituto superiore?) Vuole mettere l'approfondimento della materia che può essere assicurato da un corso di laurea in architettura o ingegneria? Per Marco Ciabatta. Finalmente una cosa giusta in tanti post che ha scritto: è vero che nelle facoltà di architettura gli studenti provenienti dall'istituto per geometri siano in pochi, rispetto a studenti provenienti da altri istituti. Le garantisco che, salvo un periodo iniziale in cui i geometri hanno ovviamente dei vantaggi rispetto ad altri studenti, andando più avanti con il corso degli studi le posizioni si invertono, vista la migliore cultura di base, oltre ad un collaudato metodo di studio che possiedono questi ultimi (in particolar modo quelli del liceo classico e del liceo scientifico). E non sono pochi i geometri che abbandonano gli studi universitari proprio perchè carenti in materie su cui dovrebbero essere avvantaggiati, proprio perchè incapaci ad adeguare il loro metodo di studio a standard più elevati che un corso di laurea richiede. Sfido lei a smentirmi questi dati, visto che non conosce minimamente l'ambiente universitario, anche se continua a infarcire le sue discussioni di statistiche che lasciano il tempo che trovano!

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emauele mezzasalma

Bravo Mario, aggiungici che, tra coloro che si cimentano con l'esame di stato, solo il 30 - 40% passa l'esame. Diciamo anche che, mediamente, solo il 15 - 16% dei diplomati scelgono la libera professione. Pertanto, alla fine, fatto 100 il numero di studenti diplomati solo 4 riescono ad iscriversi all'Albo. Vogliamo vedere quanti neolaureati architetti riescono ad iscriversi all'Ordine? Qualcuno, però, potrebbe sostenere che, loro, sono molto più bravi ed è dovuto a questo il loro successo. Bontà loro.

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Mario Ciabatta

Credo di no, ma proviamo. Alcuni dati fattuali: i laureati in architettura provengono per circa il 75% NON dall'Ist. Geometri e quando vanno all'Università non sanno nulla di progettazione. I Geometri nel triennio hanno invece svolto il programma che si può scaricare (nella sua declinazione più diffusa-SIRIO) all'indirizzo www.edscuola.it/archivio/norme/programmi/sirio_itg.pdf e dopo il diploma cominciano a scontrarsi subito con la realtà degli studi professionali e dei corsi di preparazione all'esame di abilitazione, che sostengono dopo due anni di tirocinio: la prima prova è un progetto di una certa dimensione (supermercato e uffici, circolo nautico, centro sociale con sala concerto ecc.). Se ce la fanno si iscrivono all'albo e cominciano a esercitare la professione: quando i loro coetanei, fra frizzi, lazzi e corone d'alloro conseguiranno la triennale (L), cioè mediamente dopo quasi 5 anni dall'iscrizione, i geometri avranno maturato tre anni di professione. Nel caso i nostri decidano di prendere la laurea "vera" (LM) faranno felici mamma e papà in media dopo altri 3 anni, quando i loro coetanei avranno alle spalle 2 anni di tirocinio e 6 di professione (oltre a mediamente 184 crediti di formazione continua. E' necessario continuare? andare a leggere le prove degli esami di stato di architetto? andare a leggere cosa riferiscono i candidati delle domande agli orali? Risus teneatis, amici! E i più violenti, quelli che vorrebbero impedire ai geometri di progettare sono proprio i triennali, i famosi arciciuchini B. Bene, questi sono fatti: c'è qualche triennalino onesto che può smentirli?

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emanuele mezzasalma

Non deve svilirsi così, la prego, un pò di contegno. La illumino. Il fatto che ai geometri non capiti che opere pubbliche progettate da loro crollino, non è dovuto al fatto che sono più bravi di ingegneri ed architetti, è dovuto dal fatto che tali opere non esistono. Nessun geometra potrà mai firmare un opera pubblica di tale importanza. Qualora non lo sapesse, serve un tecnico laureato! Il geometra si occupa d'altro. Circa il mio italiano scritto, comincio a dubitarne vista la difficoltà nel farmi comprendere. Per quanto concerne l'esperienza, sono d'accordo con lei. Il geometra non progetta perché sta nei cantieri dalla mattina alla sera, il geometra progetta perché glielo hanno insegnato a scuola. Il MInistero preposto all'istruzione pubblica dovrebbe stralciare dal piano di studi dei tecnici edili materie come Costruzioni e Tecnologia delle Costruzioni. Sono materie che studiamo per tre anni, non in una sessione d'esame. Comprendo che, per chi arrivasse da un liceo artistico, sembrano materie difficili e complesse ma, se affrontate dai sedici ai diciotto anni, tutti i giorni, diventano assai familiari. Con questo ne sappiamo di più degli ingegneri? No! Assolutamente! Ma le garantisco che in tre anni non ci occupiamo di pollai e stalle (almeno quelle non crollano, gli animalisti saranno felici!)

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emanuele mezzasalma

E' evidente che, forse per la foga di scrivere, non rieco a spiegarmi. Non ho detto che sia lecito il fatto che infermieri operino o odontotecnici pratichino da dentisti. Ho sostenuto fuori luogo accostare questi esempi al rapporto che c'è fra geometri e tecnici laureati. Ho detto che infermieri e odontotecnici non sono preparati per eseguire operazioni su persone umane, mentre i geometri sono preparati per progettare (sempre nell'ambito di edifici modesti). Infatti gli odontotecnici che si spacciano per dentisti devono falsificare il diploma di laurea e relativa specializzazione, ai geometri non serve! Spero sia chiaro il concetto. I geometri non sono disonesti e non titolati. Firmano e timbrano i loro progetti con titolo, nome e cognome, come faccio io in questo blog. La legge non chiarisce, per il momento, quello che ognuno è abilitato a fare, il geometra è stato impiegato per 70 anni alla progettazione di edifici, gli è stato imposto un piano di studi per questo, pertanto non mi sento un bandito. Il primato dell'ingegneria sull'architettura è cosa avvenuta nel secolo scorso, limitare gli ingegneri in tal senso mi pare, come minimo, un egocentrismo cieco. In Europa i geometri sono tecnici laureati e i geometri italiani liberi professionisti sono equiparati. Io potrei particare in ogni Stato dell'unione senza bisogno di laurearmi. Certamente i geometri europei non si occupano di progettazione, ma godono di tutele che in Italia non ci sono. In Italia, chissà come mai, è da qualche quinquennio che si grida allo scandalo, prima i geometri facevano comodo. Gli unici interessi che conosco sono quelli legati al mantenimento della mia famiglia e già ho parecchi problemi. Figuriamoci poi se qualcuno dovesse ristrutturare casa e dovrebbe pagare: l'architetto per il progetto, l'ingegnere per le strutture, il geometra per il cantiere ed il catasto, senza parlare degli impianti. Ossequi

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geocarlo

Concordo pienamente. Vivissimi apprezzamenti. si vede che nelle sue parole c'è dell'esperienza vissuta.

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Roberto Stanzione

geometra, 60 anni di attività, Italia, estero, libero professionista, tecnico di cantiere. La crisi fra le benemerite categorie professionali tecniche italiane sta nella scarsa istruzione scolastica. I geometri liberi professionisti, non dovrebbero progettare neanche il minimo prima di almeno un decennio di attività preparatoria in esperienza pratica di lavoro. Gli architetti, in massima parte diplomati geometri, come laureati ne dovrebbero svolgere di pratica almeno quindici anni in conto dei rischi conseguenti alla mole delle competenze riservatigli dalla legge, Gli Ingegneri invece pure, almeno dieci anni di pratica presso enti impegnati in opere pubbliche di notevole importanza. Il tutto perché la nostra scuola ( causa l'insegnamento scadente) non da quanto la società richiede al tecnico professionista. Solo la pratica applicazione della teoria può creare il tecnico necessario e utile al progresso economico della società. All'estero l'operaio italiano è apprezzato, il geometra accettato, l'architetto preferibilmente ignorato, l'ingegnere spesso osservato e in casi eccezionali, alquanto rari, considerato. La serietà poi in tutti è raro patrimonio personale. Che oggi ci si arrabatti attorno ad un progetto di un pollaio, di una auto box, cancello, cinta, vetrina, e qualche cosa d'altro fra geo-archi-ingengeri è sintomatico di una crisi che accentua la lotta per la spartizione del magro bottino di cui disponiamo in edilizia. La modesta costruzione prevista per legge per la categoria dei diplomati tecnici è da intendersi adeguata al progresso e sviluppo tecnologico in atto. Mentre voi, come dite studiate con 19 esami accademici in più non è che i diplomati nel frattempo si fanno le pipe. saluti.

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Alessandro Arch.

@ Emanuele Mezzasalma. Grazie per il consiglio; andrò a leggermi un dizionario della lingua italiana... :-D Probabilmente noi vili ed ignoranti architetti non abbiamo neanche le capacità di leggere ciò che gli illuminati geometri (che hanno studiato italiano alle superiori, ehehe) ci scrivono! Continuo, da vile ed ignorante Architetto quale sono, a contestarle il fatto che la sua visione è totalmente parziale, visto che fa riferimento solo ad argomenti che le fanno molto comodo. Infatti secondo lei le case che crollano, o che sono ritenute inagibili, sono state progettate solo da ingegneri ed architetti, mentre i dotti geometri, grazie all'esperienza su campo (gli architetti e gli ingegneri passano forse il tempo a pettinare le bambole?) hanno sempre progettato costruzioni impeccabili! Mah. Le ripeto l'invito: invece di far la morale agli altri, guardi dentro casa propria; una categoria che sistematicamente tenta di scavalcare i propri limiti esercitando abusivamente la professione di altri. Voi per legge siete abilitati a progettare modeste costruzioni (baracche agricole, stalle, ecc). Basta farsi un giro a leggere i vari cartelli di cantiere per vedere che non è così. @Marco; giuste le tue conclusioni... io non mi farei mai operare da un infermiere; immagino nemmeno i geometri (alla faccia della loro coerenza, visto che hanno come unico appiglio la fantomatica esperienza su campo, che perrrò varrebbe solo per loro e non per gli infermieri!

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Arch.

La diatriba che si continua a sostenere è frutto esclusivamente delle incongruenze della nostra giurisprudenza. Siamo troppi e tutti a sovrapporci con le stesse mansioni. Occorre una riforma organica per perimetrare meglio gli ambiti di azioni, sul modello di ciò che avviene in Europa e nel resto del Mondo. Diamo a Cesare quel che è di Cesare: gli Architetti non dovrebbero sostituirsi agli Ingegneri e diventare "strutturisti", Geometri e Ingegneri non dovrebbero firmare progetti "architettonici" (dall'antico Egitto sono sempre stati gli "architetti" ad occuparsi di disegno, ahimè); architetti ed ingegneri non dovrebbero occuparsi di topografia, catasto e direzione di cantiere: i Geometri sono meglio attrezzati e preparati. Chi propone corsi di "arredatore" con tanto di diploma-truffa a € 500,00 dovrebbe essere arrestato: tra qualche tempo dovremo scontrarci anche con l'Ordine degli Arredatori. Una vera riforma, soprattutto concordata a priori dai diversi Ordini professionali permetterebbe a tutti di operare e di ottenere risultati migliori, ma forse in l'Italia non possiamo far a meno della confusione per tanti altri interessi... Però se deve passare l'idea che tutti possiamo fare ciò che vogliamo perchè comunque ci sono infermieri che si spacciano per medici chirurgi, odontoiatri per dentisti e quant'altro ancora non va assolutamente bene. Saluti.

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Arch.

Perchè in Italia sono gli infermieri ad operare negli Ospedali, oppure gli Odontotecnici che si sostituiscono ai Dentisti? Magari anche Avvocati che si sostituiscono ai Notai? E' evidente che in quel che scrive c'è confusione o, meglio, cerca di giustificare la prassi consolidata dell'abuso di professione che costantemente le persone oneste e titolate devono subire, senza entrare nel merito della sentenza in oggetto (altri sono deputati all'analisi dei fatti e alla presa di decisioni sanzionatorie). Ma quel che scrive è grave ed irrispettoso di chi opera nel mondo professionale: nessuno vuole screditare l'opera dei Geometri (fondamentale), ma bisogna evitare che si continui a scavalcare ciò che la Legge stabilisce: LE COMPETENZE PROFESSIONALI.

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ANGELO

Se metti in dubbio che le persone laureate abbiano più esperienza per redigere una costruzione di modesta o enorme entità..... chi rimane? la sig.ra Filomena dell'appartamento accanto?

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geocarlo

Bhe, una tavola rotonda fatta di soli Tecnici -geom, ing. arch.- grande quanto l'italia non sarebbe mica una proposta oscena! Credo, da modesto geometra, che ogni tecnico debba assumersi le proprie responsabilità, quindi il collega che si è cimentato nella progettazione in questione ha preventivamente resosi conto di ciò che andava a realizzare. Non mi risulta che ci sia una legge, norma ecc. che vieti tale progettazione, comunque bisognerebbe approfondire il caso prima di parlare e/o giudicare. Attenzione che i lavori, poi devono essere eseguiti non dal geometra o altro professionista, ma da un'impresa che esegui a regola d'arte le opere previste assumendosi lui appaltatore la vera responsabilità. Ah, dimenticavo in Italia lo si sà che la norma è ad interpretazione personale!

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emanuele mezzasalma

Forse pecco nel tentare di rispondere a provocazioni. La invito a consultare i dizionari di lingua italiana. Forse ho scritto di cose non vere? Forse non è stato il suo collega ingegnere a tirare in ballo l'Aquila? Argomento che non ho certo scelto io di commentare. Circa il presunto esercizio abusivo della professione, ho già ampliamente trattato: non esiste. Circa il pudore non ho nulla di cui vergognarmi, vado fiero di ciò che sono e della sincera amicizia che godo con suoi ben più illuminati colleghi. Crede di offendermi? Provo profonda pena per chi come lei, a seguito di lunghi e penosi studi, si trova a dover difendere una catefgoria che, di fatto, non ha bisogno d'esser difesa. Se poi, visto che vuole proprio cavarmi le parole di bocca, la perdita di vite umane rappresenta una questione puerile ed ipocrita, è affar suo. Pertanto non voglio e non ho fatto la morale a nessuno, dico solamente la verità all'interrno di una discussione di cui lei non faceva parte ma che, se vuole, potrebbe avere la decenza di leggere per intero. Conosce sconfinamenti di geometri che hanno causato perdite di vite umane? La prego, me ne renda edotto poiché è di questo a cui si appella la sentenza in oggetto. Si parla della pericolosità dell'incolumità pubblica relativa alla progettazione di un edificio di tre piani affidata ad un geometra. Veda, non è che il geometra si finge architetto e firma un progetto che non potrebbe concepire. Il geometra si firma geometra, si prende le proprie responsabilità per quella firma, che sono giustamente pesanti, e ne subirà le conseguenze se qualcosa andrà male. Dov'è il problema? La definizione di modesta costruzione o il fatto che il geometrino ha fregato il lavoro all'architettone?

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steven

Se c'è una legge, che vada rispettata! Questo Paese deve imparare a rispettare le leggi esistenti, senza stare sempre ad interpretarle a proprio vantaggio. Se poi vogliamo abolire i titoli di studio, si faccia una legge in tal senso ed ognuno si prenda le sue responsabilità. La questione altrimenti è irrisolvibile con le chiacchiere ed i commenti, ognuno pro domo sua.

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Alessandro Arch.

Accennare alle vicende dell'Aquila lo trovo puerile ed ipocrita. Non si contano gli abusi edilizi in Italia realizzati anche con la complicità dei Geometri. Come ormai non si contano più i continui sconfinamenti dei Geometri in prestazioni di competenza di Architetti e Ingegneri (leggasi ESERCIZIO ABUSIVO DELLA PROFESSIONE) Quindi per decenza eviti di farci la morale.

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emanuele mezzasalma

Agli infermieri non viene insegnato come operare un essere umano, ai geometri viene, invece, insegnato come si progetta un edificio. Agli odontotecnici, che io sappia, non viene insegnato come si estrae o si cura un dente, i geometri sanno come si comporta una struttura sottoposta a carichi, quali rischi incombano in una struttura non opportunamente dimensionata. Il paragone non regge. E' evidente che lei non è geometra, non conosce l'iter formativo dei geometri. Vada a leggersi il post di "mike", è qui, poco più sotto, è un suo collega, le servirà leggerlo. La informo che "geometra" non è più un titolo scolastico, il diplomato geometra non esiste più. Non siamo una torva di barbari che passano sopra le vite altrui, che, pur di far bottino, facciamo carte false fregandocene bellamente dell'inerme familiola che, inconsapevolmente, ci affida la ristrutturazione dell'appartamento o il progetto della villetta. Non siamo delinquenti, delinquenti sono alcuni suoi colleghi che progettano strutture pubbliche le quali, alla prima scossetta, rovinano mandando al Creatore decine di vite. Non abbiamo bisogno di falsificare una laurea per lavorare, possiamo già farlo istituzionalmente, l'abbiamo sempre fatto, non è una novità. Ma cosa crede, che se avessi il più piccolo dubbio sulla tenuta di una struttura, non interpellerei un ingegnere, cosa mi costerebbe farlo, perché prendermi responsabilità che non mi competono, ne ho già tante! Vuole che su diecimila euro di progetto non voglia accantonarne 1500 per i calcoli dell'ingegnere e magari senza avvisare il committente dell'aiutino? Ma cosa avete in testa, segatura?

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MARCO

Vi fareste operare da un infermiere, il quale, dopo 30 anni di esperienza in sala operatoria, dichiare di essere capace di fare un intervento a cuore aperto? io, onestamente no. Ci sono tanti medici non laureati che hanno esercitato, dichiarando di esserlo. Ebbene, non avranno ucciso nessuno, ma, al netto dell'esperienza, la base culturale è imprescindibile. Detto questo, la politica non avrà mail il coraggio di fare la scelta giusta, cioè limitare i geometri, dato che sono molti di più di noi Ingegneri (leggi voti). Il responsabile dell'Ufficio Tecnico del mio Comune, Geometra sostiene: i Geom. non dovrebbero progettare (ripeto, Geometra)..... Cmq sono fiducioso, ognuno ha il tecnico e il committente che si merita....il mercato sceglierà...

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emanuele mezzasalma

Appunto, è anche delle vicende aquilane che avrei voluto parlare e che, per pudore, non volli citare. Visto che lei tira in ballo la questione, le rammento che non è dal 2008 che quella zona è considerata a rischio sismico, ospedale e ampliamento dell'università sono forse state progettate da "semplici" geometri? Ora, forse non mi sono spiegato bene, deve perdonarmi, sono solo un geometra, ma non ho mai sostenuto che i geometri progettino meglio dei tecnici laureati, nonostante le evidenze di cui sopra, Ho sostenuto, infatti, che opere importanti non siano alla portata dei geometri, la laurea servirà pure a qualcosa! Ritengo, invece, sia importante, per una realtà come la nostra, avere un tecnico intermedio di riferimento, capace di fare fronte a problematiche edilizie di piccolo cabotaggio, capace di una visione d'insieme tale da garantire il totale controllo della realizzazione. Nulla vieta ad ingegneri ed architetti di fare altrettanto, probabilmente anche meglio, ma i geometri non sono panettieri o meccanici, conoscono la materia. Circa la normativa per la progettazione in zone sismiche, si tratta di una normativa, non mi pare che ingegneri ed architetti laureatisi ante legge, non siano in grado di applicarla o non siano più abilitati ad esercitare la professione. D'ogni buon conto, non ho mai conosciuto un architetto che si calcoli le strutture, non vedo perché il geometra debba essere emarginato per questo. Circa il progetto architettonico, sempre per opere modeste, è il mercato che dovrebbe fare la differenza. Con tutto il sapere e la scienza degli architetti, vedo male i poveri geometri. Resta da capire perché la gente si ostina a consultare gli ignorantissimi ed indegni geometri.

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ING. Lorenzo

Vuoi mettere che, se chi ha tutta l'esperienza che ha descritto lei, poi sia anche un laureato e possa anche con la preparazione di anni di studio trascorsi all'università progettare meglio di un semplice geometra. Il geometra con tutta la sua esperienza di cantiere ha ed avrà sempre solo una visione statica delle strutture di qualsiasi tipologia ma voglio ricordarle che si progetta anche ai fini sismici, tenendo conto di come le strutture debbano dissipare l'energia prodotta da un sisma affinchè non accadano tragedie come quelle dell'aquila.

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emanuele mezzasalma

Leggere, studiare; frequentare corsi, convegni, fiere; confrontarsi con altri tecnici, appassionarsi, perdere ore, che non verranno mai pagate, solo per l'amore di conoscenza, solo per offrire il massimo. Questa, per un libero professionista, è esperienza. Il tempo trascorso nei cantieri, parlare con le maestranze, prendere coscienza dell'opera come fenomeno industriale, anche questa è esperienza. Come pretendere altrimenti di saper redarre un capitolato d'appalto o un preventivo. Non è sufficiente installare un programma di computazione, serve elasticità. La piccola opera non può e non deve essere quantificata dai listini delle camere di commercio (quella di Milano parte dai 10000 mc in su!) Per questo serve esperienza. Sono d'accordo con lei, ma la diatriba sul tavolo è un'altra: verte sul fatto se sia giusto o meno che il geometra, pur edotto della materia così come sopra, abbia a progettare oppure no. Serve veramente una norma che sancisca la differenza tra competenze? Risulta a qualcuno vi siano geometri che abbiano realizzato qualche grande opera, qualche museo, qualche cattedrale, un viadotto, una diga, ospedali, scuole, areoporti, grattacieli, autostrade, l'alta velocità o abbia pianificato città? Come si può credere seriamente che un capannone artigianale, delle villette a schiera, una palazzina di tre piani, una strada poderale, il coordinamento di un cantiere, l'attestazione energetica di un edificio o la sua progettazione energeticamente efficiente siano pratiche esoteriche riservate ad iniziati, nella fattispecie laureati.

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mike

sono ingegnere, ma prima della laurea ho fatto il geometra, tante cose della professione le ho imparate dalla scuola tecnica dei geometri, la laurea mi ha offerto molteplici cose che la scuola superiore non può e non deve dare. Oggi può capitarmi la casetta (modesta costruzione?) domani il multipiano... conosco i miei limiti e mi piace sempre imparare e confrontarmi con gli altri... sentire però che certa gente pretende di sapere le cose solo perchè ha esperienza è ridicolo, non basta, bisogna conoscere, leggere studiare, sacrificarsi e sapersi sempre mettersi in gioco, questo vale per tutti... periti, geometri, architetti e ingegneri. non basta il diploma, non basta la laurea, non bastano 120 ore di corsi... e non basta l'esperienza. personalmente cerco di dedicare almeno mezza giornata ogni settimana a informarmi sulla professione, dalle strutture agli impianti, dalla burocrazia al catasto, compro libri, vado alle fiere, parlo con altri tecnici, diplomati e laureati, installatori e rivenditori. I clienti chiedono e noi dobbiamo dare risposte. Il resto sono chiacchere... saluti

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ing. Matteo

Ma cosa intende con "metologia standardizzata"? non riesco a trovare niente a riguardo sulla normativa antisismica del DM2008.

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emanuele mezzasalma

Cosa sa un magistrato di costruzioni? Il magistrato, sebbene peritus peritorum, si deve affidare al CTU per discernere il caso. Com'è logico supporre, nel caso in esame, i tecnici di ausilio al giudice non erano geometri (in caso contrario si sarebbe parlato di conflitto d'interesse che pure c'è, ma in maniera avversa). Cosa sa un geometra di costruzioni? Si ciancia di percorsi scolastici. Ognuno dovrebbe percorrere l'indirizzo dell'altro per comprenderne la valenza. Alcuni l'hanno fatto, hanno compreso che il geometra e l'architetto sono diversi, si occupano di cose diverse con attenzione diversa. E' un dato di fatto che i geometri, in 70 anni, hanno progettato ed edificato molto, anche palazzine, lotizzazioni, strade, udite udite, anche ponti, non ho notizia di stragi fra i civili. Diversamente, per altri tecnici, l'imperizia è balzata agli onori delle cronache. Si, ma la legge...modeste costruzioni...pollai, garage...blà, blà. L'incolumità pubblica dovrebbe essere riconoscente ai geometri e sperare che la categoria non venga spazzata via dal pigolio becero ed ignorante di qualcuno. Cosa succederà, se e quando, i geometri saranno laureati. A cosa vi appellerete per difendere l'orticello? Cosa faranno i diplomati dei licei artistici? A chi si rivolgerà "l'incolumità pubblica" per essere tutelata?

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SD

Il progetto descritto dal collega è in pieno una modesta costruzione realizzata con metodologia standardizzata! Solo l'incompetenza di un magistrato (questo si veramente incompetente) non arriva a capirlo!!! In appello vittoria sicura!

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archititta

Sig. Mario Ciabatta,lei ha sostenuto analisi I? anche Statica? e Scienza delle Costruzioni? e Tecnica delle Costruzioni? Guardi, per esperienza personale le garantisco che la sensazione di sentirsi Dio arriva circa tra Scienza delle Costruzioni e Storia dell'Architettura 2, ai miei tempi poi c'erano solo 5 anni, quindi non so darle informazioni circa il 3 + 2. In ogni modo, che gli anni siano 5 o 8 o anche 10 ( c'è anche gente che lavora per pagarsi le tasse, lo sapeva?) alla laurea ci si è arrivati. Ma, immagino, lei non può capirlo....

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Geom. De Carli

Cosa significa BASTA CON STI GEOMETRI? sbaglio o anche voi Architetti, Ingegneri siete passati da un percorso di studio tecnico come quello che consente il Diploma di Geometra?! Essendo nella maggior parte dei casi così, sapete benissimo che le conoscenze sono basilari, non consentono una specializzazione, ma quella se non erro rientra nella professionalità che una qualsiasi persona che voglia confrontarsi col mondo del lavoro, col mercato del lavoro, deve acquisire per essere competitivo, ma soprattutto competente. Le istituzioni farebbero meglio a trovare un punto d'incontro e fare finalmente una riforma chiarificatrice, assegnato un valore assoluto alla definizione di "modesta entità nelle costruzioni", anche se sarebbe una scelta dalla maggior parte degli architetti e ingegneri non condivisa perchè in un periodo di crisi economica, avere concorrenti geometri in grado di "rubare" dei clienti sarebbe devastante!! MA FATEMI IL PIACERE... Iniziate a farvi un bel bagno di umiltà e rendetevi conto che il mondo non l'avete fatto voi...

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Mario Ciabatta

Sentenza suicida se ce n'è una. Voi non potete capirlo, ma chiedete agli amici avvocati; se poi vi garba, festeggiate pure, voi che ci avete messo in media 8 anni per una 3+2 (bella aritmetica, non c'è che dire).

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Archi_teo

Per progettare case, fosse anche una villetta, serve una laurea. Punto. Esattamente come per fare una appendicectomia (operazione pur semplice e di routine) serve un medico chirurgo. Punto. E' ora di finirla con i geometri che progettano come se fossero architetti! Speriamo che questa sentenza venga pubblicizzata e TUTTE le commissioni edilizie comincino a respingere tali progetti. Inoltre gli Ordini professionali (sia architetti che ingegneri) dovrebbero cominciare a SANZIONARE pesantemente gli iscritti che "controfirmano" per quattro lire i progetti a chi non ha titolo per redigerli.

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Alessandro Arch.

Reputo interessante che sia intervenuto nella discussione il diretto interessato. Tengo a precisare però che, almeno per quanto mi riguarda, i commenti rivestono carattere generale, prendendo spunto sì dalla tematica generale dell'articolo ma senza entrare nel fatto specifico. E' ovvio che le caratteristiche del progetto le conosce soltanto lei, ma questo io non lo reputo determinante per poter discutere di quello che in fin dei conti è il problema principale, ossia quando una costruzione non possa più definirsi modesta. Io personalmente un edificio, anche solo di 6 appartamenti, sviluppato su due livelli più sottotetto non lo reputo una modesta costruzione, ma ripeto è una mia visione personale. Come ho sempre sostenuto in discussioni ospitate da questo portale, ogni categoria professionale dovrebbe occuparsi di ciò che i titoli gli consentono, e ritengo che i geometri debbano occuparsi di catasto, topografia e stime. Come Architetto io non mi sognerei mai di occuparmi di catasto terreni, sia perchè non ho le strumentazioni necessarie ne francamente la voglia. Delego sempre l'esecuzione del progetto statico con i relativi calcoli o degli impianti ad un Ingenere, anche se la Legge mi abilita a farli; questo perchè è indubbio che un professionista che si occupa prevalentemente di quegli ambiti abbia maggiori conoscenze delle mie che preferisco di fare altre cose. E allo stesso modo ritengo che la progettazione architettonica debba essere principalmente di competenza dell'Architetto. Spero ammetterà che, con all'attivo 19 esami del corso di laurea in Architettura, di saperne ora di più rispetto a prima, quando aveva il solo diploma di Geometra.

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TecnoStudio ANFAB

Scusate, tutti, la mia permanenza sul sito, ma solo per sottolineare come il titolo dell'Art. tragga in inganno; infatto non è "un edificio" con 10 appartamenti, solo sono due piccoli edifici su di un ampio Lotto edificabile suddivi in n°06 piccole unità il primo e n°04 medie unità il secondo. Grazie e scusate di nuovo.

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TecnoStudio ANFAB

P.S. Se qualcuno mi comunicasse la sua mail sarei ben propenso ad inviare il file del progetto di cui si discute. tecnostudio.anfab@virgilio.it

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TecnoStudio ANFAB

Vi ringrazio anticipatamente per il Vs. breve commento e la cortesia (che, noto, non è per tutti) con i quali avete posto le problematiche inerenti le costruzioni di cui trattasi. Torno a ripetere (scusandomi anticipatamente): "non potete giudicare se....non vedete e conoscete". - Non posso in un sito, quantunque qualificato ed importante come questo, entrare nel merito squisitamente tecnico (potrei rispondere con tutte le cognizioni tecniche necessarie), ma non penso sia il caso. Ho "solo" 46 anni, con 16 anni di libera professione e 10 anni di tirocinio in Studi di ingegneria ed architettura (e non di geometri, senza nulla disprezzare). Ho iniziato il corso di laurea in architettura (19 esami), ma aimè (e guai per me), non ancora lo porto a termine per la mole di lavoro che assorbe ben oltre i 2/3 della mia giornata. Ho collaborazioni esterne continue e di lunghissimo corso (non faccio nomi per ovvie questioni di riservatezza), sia con Ingegneri che con Architetti, con ottimi e proficui risultati per tutti. Non ho mai svolto compiti che andassero al di là delle mie competenze professionali e non ho mai anteposto la cosiddetta "esperienza sul campo" allo "studio e l'analisi". Non sono assolutamente un imprenditore, ma solo un libero professionista. Non ho mai ricevuto e, soprattutto non ho mai "chiesto", incarichi pubblici, a chi che sia. Svolgo corsi di aggiornamento professionale continui (anche fuori sede), con una media di circa 10 all'anno, e "studio" sempre, perchè, come si dice, non si finisce mai di imparare e perchè, penso, che "l'analisi" concettuale sia alla base di tutto. L'opera edile di cui trattasi non ha nessun tipo di impatto con l'ambiente circostante e con l'urbanizzazione di un piccolo centro (dove peraltro io non risiedo), in quanto è una nuova zona di urbanizzazione ed espansione, sotto forma di comparto regimentato, regolamentato ed attuato dal nuovo P.R.E. vigente. Da una mia idea iniziale, in piena e libera collaborazione professionale, si passa all'analisi statica ed a tutto ciò che essa comporta. Alla fine del tutto confezioniamo il prodotto finale. Giusto per onor del vero, il Nulla Osta della Provincia (ex Genio Civile) è a firma di un Architetto (con il quale collaboro da sempre) ed è stato regolarmente rilasciato. Buona serata e buon fine settimana. N.B. Non sono beghe personali e/o personalismi; per mia fortuna e, forse, per quel pò di onestà intellettuale che mi riconosco, non ho mai avuto discussioni di alcun genere con qualsivoglia tecnico comunale (lavoro nell'intera mia provincia, ben 104 comuni, sia in regione che fuori regione). Questo qualcosa vorrà pur dire!!!

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Paolo

e perchè dovrebbe essere un pazzo colui che ha firmato il progetto? Mi sembra che il collega abbia anche precedentemente spiegato interamente il progetto per il quale si è visto il diniego. Penso una modesta costruzione visto che si tratterebbe di due piani F.T. (dato che il terzo è un sottotetto non praticabile). Caro collega Stefano...stiamop proprio apposto se simo noi stessi a sentirci inferiori di altri. Ricordate sempre che NOI GEOMETRI siamo la linea mediana tra tutte le altre attività.

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ing Matteo

D'accordissimo col commento di Carlo. Anche perchè innescherebbe domande del tipo: - che tipo di analisi strutturale ha usato? - che dati ha inserito per il push over? - i setti murari rispettano le dimensioni minime del dm? - gli stessi partono senza interruzione da terra fino all'ultimo piano? - ecc..ecc..ecc.. Da ex geometra non ritengo Lei possa rispondere con la sola "esperienza di cantiere" a queste domande. P.S. per GIUSEPPE: anche l'empire state building è composto da un multiplo di 1000mc.....

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carlo

sicuramente il fatto di vedersi rifiutare un permesso a costruire non fa piacere, MA non è assolutamente difendibile il concetto di "modesta costruzione" per un edificio condominiale di 10 app.ti. Fossero anche disposti su un unico livello. Sono edifici con un carico urbanistico notevole per piccoli centri. Che implicano OGGI nel 2010 molte più complesse procedure di quanto non era nel passato. Forse lei è ancorato ad altri periodi, ma realizare in Abruzzo (terra sismica senza citare i tragici eventi recenti) vuol dire progettare con l'ausilio di molteplici conoscenze che dal suo breve post non pare Lei consideri, infatti si limita a sostenere il "volume", il legno lamellare, la struttura antisismica come cose di facile progettazione, alla portata tranquillamente di un unico tecnico. Cosa non possibile nella realtà. Concludo ponendole una domanda: non si comprende perché, se lei gestisce uno studio tecnico ampio ed è un iprennditore capace, non possa avvalersi della collaborazione d laureati (ingegneri e architetti) per la realizzazione dei progetti, senza tirare in ballo antipatie personali che, mi permetta, nulla hanno a che vedere con la questione trattata. Un saluto cordiale

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TecnoStudio ANFAB

Sono io il progettista dell'opera e chiedo a tutti, cortesemente, di voler commentare avendo a conoscenza l'intera vicenda e, soprattutto, avendo a conoscenza nei minimi particolari tutta la documentazione tecnica. Successivamente scaricate la sentenza e leggetela attentamente. Nella stessa la professionalità e la capacità tecnico/progettuale del sottoscritto è stata ampiamente riconosciuta dai giudici del TAR. L'assurdità viene quando vengono citati pedissequamente "n°10 appartamenti", senza entrare nello specifico, e cioè che trattasi di appartamentini che vanno dai mq.45,00, ai mq.75,00; disposti a P.T. e P.1° con un Piano Sottotetto non abitabile (quello che viene citato come 3° Piano). Aiuterò tutti e farò di più: invierò in rete l'intera progettazione di cui trattasi (tutta in muratura portante asismica con copertura con tetto in legno lamellare a due falde). Avrete così la reale possibilità di giudicare Voi stessi. Sia i tecnici laureati che quelli diplomati. Dopo di ciò mi ricollegherò per poter leggere i commenti, quelli veri e, soprattutto, squisitamente tecnici. Non si conosce, e non viene giustamente citato, che tutto questo nasce da un'antica diatriba con il Tecnico comunale incaricato esterno di Santa Maria Imbaro (CH); il famoso Arch. F.COTELLESSA. Questo signore sono ben quattro anni che mi perseguita e questa è stata la sua ciliegina sulla torta. Lo ringrazio e saluto cordialmente.

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Arch. anonimo

...trascendiamo di nuovo in ambito religioso!? forse quello che è scritto in NONSOLOGUERRATRAPOVERI è vero!

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geom CD

ma di cosa si sta parlando? se si parla che 10 appartamenti non è una modesta costruzione penso che siamo tutti d'accordo, ogni cosa scatena insulti da parte dei laureati e qualche geometra, ma se si mette in discussione la professionalità di tutti i geometri non penso che siate voi a dover decidere e pretendere di aver ragione solo perché avete una laurea... il problema è che non c'è nessun politico che ha il coraggio di dire "la modesta costruzione è mc___" ma non si può mettere in strada 100000 professionisti a poi per la maestrina Arch. Giorgio che ha scritto "l'alfabeto e la basi" forse era l'alfabeto è la base, da chi corregge altre persone ci si aspetta che sappia scrivere..... io penso che gli errori fatti sono dovuti alla fretta di tornare al proprio lavoro,quelli dei miei colleghi come il tuo!

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Geometra

L'ego di un architetto non ha limite...crede di essere Dio in terra, crede di avere nella sua mente l'unico strumento atto a "creare"...tutto questo è assurdo....ma purtroppo questo è il mondo dove ci dobbiamo confrontare...

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Arch. anonimo

Cosa fa come prima cosa chi "ignora" l'argomento di cui si parla ma ha la possibilità di connettersi alla rete? ...cerca il termine su Wikipedia e lo "spiattella pari pari" rivendendone il significato come fosse farina del suo sacco! Cercare "progetto"... ...purtroppo quella non è la definizione che più si addice all'architettura !!! Saluti al geometra anonimo.

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Geometra

Cosa significa progettare? - contesto e settore a cui si riferisce il progetto - obiettivi (requisiti e prestazioni dei prodotti e/o servizi che deve rilasciare il progetto) - responsabilità (intesa come distribuzione dei compiti: chi, che cosa, entro quando) - tempo (inizio, durata) - costo (prestabilito) - qualità (intesa come aderenza ai requisiti ed alle prestazioni richieste ecco, io credo che queste caratteristiche intrinseche alla progettazione possono essere garantite anche da un GEOMETRA il quale abbia l'accortezza e l'umiltà (quest'ultima che manca totalmente ad architetti e ingegneri) di mettersi in gioco e fare adeguata formazione.

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Alessandro Arch.

E' proprio quello che dicevo io, ricordando la differenza tra edilizia e Architettura. Ricordo ai signori geometri che la progettazione della classica palazzina allora potrebbe anche farla Mastro Peppe, stimato muratore con anni di esperienza; basterebbe istruirlo adeguatamente ad usare un programma cad ed il gioco è fatto. Anche perchè gode delle stesse caratteristiche di un geometra (zero formazione accademica e molta esperienza su campo). Non è assolutamente una guerra tra poveri; tra un Architetto / Ingegnere ed un geometra ne passa di strada... E' una questione di principio; basta con le villette e le palazzine progettate dai geometri di cui ne è piena l'Italia. Prendiamo spunto da altri paesi, tipo la Germania, in cui la progettazione non può farla il primo pinco pallino di turno... e i risultati si vedono!

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Arch. Giorgio

(Premetto che sarà l'ultimo mio commento), Fa impressione anche a me sentire colleghi che reputano questo problema come una lotta fra poveri. Come avrete notato, non appena si affronta il tema con gli argomenti ed un linguaggio, consoni alla complessità della progettazione architettonica e dell'architettura in generale, (e quindi anche con il corretto uso di grammatica ed ortografia) qualcuno, non capendo di cosa si parla, trascende in ambito religioso! Tutto ciò a dimostrazione che il problema è sotanto culturale. Ritengo opportuno ricordare che fare Architettura non è solo progettare un riparo dagli agenti atmosferici, da qualche anno ha assunto anche altri valori. "L'architettura è troppo importante per essere lasciata agli architetti "(G. De Carlo)... ...aggiungo io:" figuriamoci ai geometri ! "

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Stefano

come un Laureato Architetto si creda DIO, pensavo fosse prerogativa degli Ingegneri..... Per fortuna che ci sono gli Architetti.........

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Arch. Giuseppe

Appare oramai opportuno procedere, peraltro, con la massima sollecitudine possibile, ad approvare una nuova disciplina in materia di competenze professionali, che provveda, finalmente, a definire, in maniera tassativa ed esplicita, le competenze "esclusive" delle diverse figure professionali coinvolte nel processo edilizio. Così eviteremo questa misera lotta tra "poveri".

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Arch. Giorgio

Sicuramente l'alfabeto e la basi per poter scrivere correttamente in lingua italiana! Proggettare.......progettare - 10 anni fà..........10 anni fa - un altra.....un'altra. ...come vede alcune differenze culturali ci sono!!! Cordiali saluti.

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Arch.

Occorre chiarezza nella legge, in modo che questi diplomati finiscano di rovinare il patrimonio italiano e togliere lavoro e opportunità ai giovani. Oltretutto a quanto pare dai commenti precedenti i geom. o comunque alcuni dovrebbero imparare l'italiano

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lino

GLI EDIFICI NON ERANO IN C.A. MA IN MURATURA ! Il geometra non può progettare nemmeno la muratura...

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Alessandro Arch.

Essendo geometra probabilmente (anzi sicuramente) le sfugge la differenza tra Edilizia ed Architettura. Abbiate per lo meno la decenza di non parlare di Progettazione ARCHITETTONICA (poi progettazione si scrive con una g) e di non mettervi in competizione con gli Architetti. C'è una bella differenza tra una Buona Architettura, o anche cattiva ma sempre Architettura, ed una pessima edilizia con caratteri stilistici ben definiti (stile copia ed incolla) che vi contraddistingue. Come il solito da come parlate si evince la vostra totale impreparazione, anche se vi arrogate il diritto di sapere tutto!

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FFF Geom.

Due palazzine 10 appartamenti su tre piani in meno di 10m di altezza sono troppo per farle PROGGETTARE ad un Geometra? e fino a 10 anni fà che si poteva? cosa è cambiato? la proggettazione architettonica è una cosa quella strutturale è un altra. Voglio proprio vederli questi architetti che preparazione in più hanno per poter proggettare un civile di questa entità...

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Arch. Giorgio

mi capita sempre più spesso che geometri, arredatori e simili si reputino miei colleghi ... ...come dire che un mago sia un collega del dottore! Qui non si tratta solo di esperienza, la cultura architettonica e la formazione universitaria contano ancora qualcosa?! ...o viviamo nel mondo al contrario di Paolo Rossi in cui si dice al proprio figlio: "prima ciuli poi fai i compiti!"

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Luca

Se ha firmato anche i cementi armati allora sono d'accordo, è un pazzo. Ma se si mette in discussione la capacità di un geometra rispetto ad un laureato di progettare a livello architettonico e a livello direzione lavori beh qui potrei avere delle perplessità.....dipende dai casi a mio parere. Io sono geometra e sto redigendo il progetto per una palazzina su 2 e 3 livelli fuori terra, ovviamente affidando il calcolo strutturale ad un igegnere, il quale seguirà anche la direzione lavori per le opere strutturali. Spero che il Comune non ricorra al TAR!

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arch. Paride

Un edificio con 10 appartamenti non può essere progettato da un geometra....benissimo !!!! Si possono progettare 9 !!!....o dobbiamo sempre ricorrere al tribunale per sapere le dimensioni delle modeste costruzioni civili visto che non fa più fede l'art. 16 del R.D. 11 febbraio 1929, n.274 (costruzioni rurali), perchè sussistono complessità della normativa e il giudice ha compensato tra le parti le spese e gli onorari di giudizio. Meglio fare l'avvocato, si guadagna: dall'architetto, dall'ingegnere e dal geometra!!! Uniamoci e pretendiamo con un corso di 120 ore di diventare avvocati! (mah..! meglio scherzare anzicchè fare questa guerra fra i poveri!)

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DR COSTA

Io lo avevo detto qualche tempo fà, basterebbe che le pubbliche amministrazioni controllassero chi firma i progetti per verificare se sono competenti o meno. Come volevasi dimostrare,la "modesta" costruzione di tre piani, 4000 mc,quasi 10 metri di altezza e 10 appartamenti quindi diciamo circa 30 abitanti è risultata non essere una modesta costruzione. Premetto subito che per costruire un edificio,qualsiasi dimensione abbia e soprattutto le strutture bisogna essere più che sicuri di quello che si stà facendo, quindi non facciamo polemiche sul laureato che non ha esperienza e la legge gli permette di progettare un'edificio come questo,perchè solo un pazzo appena uscito dall'università senza la minima esperienza progetterebbe una struttura di quelle dimensioni; e non mi dite che i geometri hanno esperienza nei cantieri perchè quella ce l'hanno anche molti architetti ed ingegneri. Io personalmente quando progetto lo faccio in questo modo. Progettazione Architettonica, Urbanistica : Architetto. Strutture: Ing. Edile. Impianti: P.Industriale o Ingegnere. Catasto,rilievi,millesimi ecc. : Geometra. Ad ognuno quello che conosce meglio.

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Giuseppe

Per dare un giudizio non basta dire 10 appartamenti e 10 garage o 4000 mc. Bisogna vedere come sono strutturati i blocchi edilizi. se lui ha realizzato 4 blocchi uguali di 1000 mc ciascuno non vedo perchè non debba essere modesta, Se riesco a progettarne 1 da 1000mc, ne saprò fare anche 4 da 1000mc, vicine... poi se siano in unico progetto o in 4 progetti che cambia?

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Alessandro Arch

No, effettivamente a noi Architetti ed Ingegneri hanno insegnato a cacciar farfalle, pettinare bambole, e così via. Facciamo allora una proposta: facciamo progettare cucce per cani agli architetti, graticci per piante rampicanti agli ingegneri, e l'ultimo fantasmagorico mega-grattacielo ai geometri. :-D Comunque non ci voleva il TAR D'Abruzzo per capire che quello è stato un ennesimo atto di esercizio ABUSIVO della professione di Architetto o Ingegnere!

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paolo

il tar ha scritto ": la compilazione dei progetti e la direzione dei lavori siano assegnati a chi abbia la preparazione adeguata all’importanza delle opere, a salvaguardia sia dell’economia pubblica e privata, che dell’incolumità delle persone", m asiamo sicuri che le persone laureate hanno più esperienza per redigere una costruzione di modesta o enorme entità?

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Stefano

PRECISO SONO UN GEOMETRA. Alla faccia della modesta costruzione...... Comunque il geometra che ha firmato una cosa del genere è un pazzo...


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