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TECNOLOGIE Edilportale Digital Forum, al via il primo Summit online della Filiera delle Costruzioni
NORMATIVA

NTC inadeguate e imprecise, denuncia dall’Ord.Ing. di Milano

di Paola Mammarella

Contrasto con gli Eurocodici e poca chiarezza: chiesto intervento urgente al Min. Infrastrutture

Vedi Aggiornamento del 02/04/2013
Commenti 16077
11/03/2011 – Le NTC sarebbero inadeguate per la progettazione di strutture reali. “Se professionisti di ventennale esperienza non sono in grado di comprendere cosa si debba fare, ciò vuol dire che la norma è scritta male”. Colpa del mancato coinvolgimento degli ingegneri con esperienza sul campo nei processi di evoluzione normativa, che sono invece curati da docenti universitari. È la denuncia dell’Ordine degli ingegneri della provincia di Milano, che chiede un intervento urgente del Servizio Tecnico Centrale e del Ministero delle Infrastrutture. La correzione delle Norme Tecniche, oltre a una progettazione in sicurezza, consentirebbe di competere sul marcato europeo.
 
Le criticità riscontrate
L’Ordine degli ingegneri di Milano ha motivato l’inadeguatezza delle attuali NTC, in vigore dal primo luglio 2009, e della Circolare 617/2009, contenete le istruzioni ministeriali applicative, con la mancanza di autosufficienza e di coerenza rispetto agli Eurocodici.
 
Tra le altre ragioni addotte, spiccano “inutili complessità” della norma in parti fondamentali, errori e mancanze non ancora corrette. Le NTC - lamentano gli ingegneri milanesi - obbligano ad usare gli Eurocodici ai quali si ispirano, ma con cui sono talvolta in contraddizione.
 
Approccio tecnico-normativo e competenze dei progettisti
Allo stesso tempo, le NTC non hanno natura di norma prestazionale, ma contengono una serie di prescrizioni difficili da applicare. Per essere definita “prestazionale”, una norma deve enunciare degli obiettivi di carattere generale, raggiungibili dai progettisti secondo una pluralità di approcci. Ciò presuppone fiducia nella buona fede e nelle competenze dei professionisti che applicano la norma, facendo leva sulla loro responsabilità civile e penale. Nel caso in cui– spiega l’Ordine di Milano – si temano comportamenti deontologicamente scorretti o la semplice ignoranza, che possano portare a progettazioni errate, dovrebbero essere emanate norme prescrittive chiare e applicabili. Secondo l’Ordine, invece, le norme tecniche in vigore non sono né prestazionali, perché abbondano di prescrizioni, né prescrittive, dato che in alcuni casi non danno nessuna indicazione su come procedere, rimandando ad altre leggi.
 
Difficoltà di calcolo e verifiche
Altro tallone d’Achille delle NTC, la mancanza di formule di verifica facili da attuare. Le formule di verifica, ideate per uno scopo tecnico e non scientifico, dovrebbero essere chiare, semplici e coerenti con la precisione attesa dai calcoli. La semplificazione - affermano ingegneri di Milano – è compito dei normatori e non dei fruitori della disposizione, che in base alla complessità della progettazione dovrebbero invece poter effettuare i calcoli con metodi semplici e non solo con software e strumenti automatizzati, che deresponsabilizzano e occultano il significato delle operazioni di verifica. Al momento, invece, i mezzi di controllo non sono progrediti come quelli di calcolo. I controlli sulle elaborazioni implicano infatti una duplicazione del lavoro.
 
Applicazioni all’antisismica
Secondo l’Ordine degli ingegneri di Milano, la definizione di “imput sismico” contenuta nelle NTC è inutilmente complessa. Sarebbe quindi utile tornare a una formulazione più semplice, che non dia l’idea di una precisione inesistente, e creare mappe isolivello consultabili posizionando geograficamente il sito di interesse, come già accaduto negli Usa.
Situazione simile per l’analisi sismica, in cui il metodo di riferimento più semplice, cioè l’analisi modale, nelle NTC è equiparato ad altri metodi, che propongono soluzioni più complicate. L’analisi sismica – ricordano gli ingegneri milanesi – è un calcolo approssimato. Le buone disposizioni costruttive sono quindi più importanti delle analisi non lineari.
Allo stesso modo, lamenta l’ordine, non ci sono linee guida effettivamente utilizzabili per la determinazione del fattore di struttura e le combinazioni di verifica danno luogo a un numero esorbitante di combinazioni.

Urgenza delle correzioni
Per correggere le pesanti incertezze presenti nelle attuali modalità di calcolo, che consentono solo una "illusione di precisione", l'Ordine degli Ingegneri di Milano chiede quindi un intervento urgente al Servizio Tecnico Centrale e al Ministero delle Infrastrutture. La correzione delle NTC 2008 dovrebbe questa volta avvalersi del supporto degli Ordini, e in particolar modo dei professionisti con esperienza pratica sul campo. Solo in questo modo i progettisti italiani potrebbero continuare a lavorare in sicurezza, aprendosi concrete chance di competere anche all'estero.

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Altri commenti
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pasionaria-geologa

interessante il tuo foglio excel..ma a quale norma e di quale continente? :) ..scherzo.. Per valorizzarlo, non devi proporlo ai geni civili.. il tuo è un Ordine fortissimo..

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luigi

sono uno strutturista a livello mondiale, non per presunzione ma per le strutture calcolate, avevo proposto un foglio excel per il calcolo sismico, anche di facile controllo per i genii civili, eresia.

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pasionaria-geologa

di trattare ciò che è sotto le fondazioni come un calcestruzzo...riconducibile a due o tre valori da inserire sui vostri software di calcolo...Io vi voglio bene lo stesso :)) Intanto vi allego questa novità da CSLLP: http://www.cslp.it/cslp/index.php?option=com_content&task=view&id=100&Itemid=20

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INGEGNERE GEOTECNICO

E' ora che il campo della Ingegneria Geotecnica torni in mano agli Ingegneri come dovrebbe essere. Non se ne può più di geologi che blaterano senza conoscere minimamente la meccanica dei terreni e del continuo. La geotecnica non è una serie di correlazioni sputate fuori da un foglio di excel!

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pasionaria-geologa

le immagini del link sono l'effetto congiunto di azioni naturali (soprattutto dell'acqua)..interessante come hanno reagito i materiali delle strutture, nella fattispecie i c.a.

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pasionaria-geologa

http://peer.berkeley.edu/events/wp-content/uploads/2011/03/tohoku-taiheiyo-oki-2011-miyamoto-pres_sm1.pdf

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ing. luigi - bari

Vedo che molti invocano la "regola d'arte" nella progettazione strutturale antisismica : cosa si intende per regola d'arte? A me suona come risolvere un problema nuovo con regole vecchie. Non sempre va bene. Sarebbe stata sufficiente la regola d'arte con un sisma come quello del Giappone, del Cile o di Haiti? Io credo di no. Quanti di voi hanno applicato le raccomandazioni previste in zona sismica dalla circolare ministeriale del 1997 (non obbligatorie perchè non inserite nel DM 1996) in gran parte simili a quelle previste dalle NTC 2008? Dalle mie parti, già impostando la progettazione con quella circolare si è già fatto un buon 30% della progettazione, il resto è verifica e aggiustamenti. La verità purtroppo è che se all'italiano medio non imponi per legge una cosa, sicuramente non la rispetta e sicuramente nessuno controlla. Del resto è così anche per la progettazione stradale : siamo uno dei pochi paesi al mondo ad avere una legge che imponga la clotoide (DM 5/11/2001)! CERTAMENTE LE NTC SONO DA RIVEDERE E CRITICABILISSIME, MA NON BUTTIAMO VIA IL BAMBINO CON L'ACQUA SPORCA!

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pasionaria-geologo

Le ntc hanno cambiato modo di lavorare per tutti coloro che sono coinvolti nela progettazione di una costruzione. Perchè parli di polemica? Stiamo ragionando in modo civile su concetti sui quali forse molti di noi non hanno conoscenze chiare o si arroccano in principi studiati sui vecchi libri di scuola. Non esiste alcun testo universitario che abbia recepito le ntc e sul quale ci potremo acculturare. Il mio Ordine sta elaborando dei quaderni esplicativi (per la parte di nostra pertinenza e per la geotecnica che è materia concorrente con gli ingegneri). Anche su questo topic si comprende la disaffezione generata dalle ntc..Gli EC senza annessi non sono norma, ripeto. Per tornare ai nodi sollevati da Antonio: 1)Un geologo NON entra nel merito della struttura dell'edificio, ma deve conoscere gli sforzi indotti dallo stesso per stimare la resistenza dei terreni interessati dal bulbo di pressione. I parametri geotecnici dei terreni sono variabili perchè le modalità di sedimentazione e la loro storia geologica non possono essere riconducibili a modelli matematici (o tabelle valide per tutto il territorio nazionale) che ci sollevino dal rilevarli direttamente in posto. 2) Certo che c'è differenza tra relazione geologica e relazione geotecnica. Diffidate da chi ve le vende sovrapponendone gli scopi. Ciao

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antonio

Va bene. Abbiamo cambiato argomento. Non è mia abitudine fare polemica. Volevo chiederti solo una cosa. Se ho capito bene i parametri caratteristici delle rocce e dei terreni variano a seconda di ciò che viene costruito sopra?? Forse ho letto male.....ultima cosa. penso ci sia differenza tra una relazione geologica e una geotecnica. o almeno lo spero. ciao

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pasionaria-geologo

EC diventano norma nei singoli Paesi Ue quando vengono pubblicati in quel Paese gli Annessi con i coeff di sicurezza. Ancora non sono usciti in Italia (siamo nel 2011) gli Annessi per Ec7 e Ec8..ergo il nostro riferimento normativo sono le ntc08. Mi dispiace che tu sia scettico sulla "sana collaborazione" tra professionisti di diversa estrazione/specializzazione. Che relazione geologica o che relazione geotecnica sarebbe se colui che le redige non avesse dallo strutturista le informazioni necessarie..e parlo di lavoro intellettuale

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antonio

Sinceramente non capisco la tua risposta. Proverò a chiarire meglio il mio pensiero. L'affermazione ..guarda al futuro... voleva mettere in evidenza l'adozione obbligatoria degli eurocodici da parte degli stati europei.(non vorrei sbagliare le date ma dal 2010 mia pare). Quindi, ripeto, avendo seguito lezioni fatte da chi ha partecipato in maniera attiva a scrivere le norme, posso dire che, a mio parere, le NTC in qualche modo costituiscano una "transizione" tra le varie norme italiane e gli eurocodici. Per quanto riguarda la collaborazione tra le figure professionali che intervengono nelle varie fasi di un progetto, beh, le variabili sono molte, forse troppe, per definire una sana collaborazione. il confine tra la competenza teorica e la capacità pratica è molto molto sottile. ciao

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pasionaria-geologa

non stuzzicarmi sulle critiche alle ntc: 2000 caratteri (limite massimo per questo commento), non mi bastano. Tieni conto che io sono una geologa e solo sulla geotecnica potrebbe esserci una bella discussione...questa mi pare una "parrocchia" d'ingegneri. Io sono pronta, voi?

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luca

Ancora critiche alle NTC ?!!!

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pasionaria-geologa

Come avremo reagito noi con "il bombardamento" di norme in Giappone? http://www.bcj.or.jp/en/services/src/kokuji-e.pdf

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luca

Ciao a tutti, a questo punto sarebbe interessante un confronto con i codici nipponici. Avete qualche link?

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pasionaria-geologa

Non trovo corretta la tua frase: "demolire in questo modo una normativa che guarda al futuro (eurocodici)", nella parte in cui attribuisci la funzione delle ntc come il recepimento di un futuro chiamato "eurocodici"..come laureando sei scusato....scherzo :)

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antonio

Penso che il discorso sia mal posto. Premettendo che ognuno ha diritto ad esprimere le proprie critiche, demolire in questo modo una normativa che guarda al futuro (eurocodici) mi sembra eccessivo. Io penso che in questo paese non sia possibile dettare una linea chiara perchè bisogna accontentare troppi interessi. Se si smettesse di guardare tutti al proprio orticello i vantaggi potrebbero essere maggiori e per tutti. Sono uno studente laureando e ho seguito i corsi di costruzioni in zona sismica in concomitanza con l'uscita delle norme e forse non ho subito "scosse" rispetto alle normative precedenti. Non posso fare, dunque, un confronto con quello che avveniva in passato. Posso solo dire che non mi sembra da cestinare completamente questa nuova normativa. Le novità vengono sempre viste come una cosa da subire. Credo che da intellettuali della tecnologia, noi ingegneri, si debba fare uno sforzo per arricchire le nostre conoscenze e competenze con i nuovi strumenti che vengono messi a disposizione,cercando di sollevare dubbi e problematiche, ma non chiudendosi nelle consuetudini o molto spesso nelle cattive abitudini. Buon Lavoro a tutti

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MEROLA

Purtroppo credo he l'ordine di Milano abbia PERFETTAMENTE RAGIONE. Dico purtroppo perchè i risultati di QUESTA ASSURDA E SPESSO INCOMPRENSIBILE NORMATIVA li vedremo in occasione dei prossimi eventi sisimici di elevata intensità. In DUE PAROLE: il grado di precisione delle procedure indicate E' INCOMPATIBILE con la aleatorietà e incertezza dei dati di input. I risultati sono poco controllabili e quindi gli errori sono di difficile individuazione.

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Francesco Zorzi

Lo dico e ripeto da tempo in ogni sede, riunione e convegno! Quindi condivido, anzi calcherei la mano. Francesco Zorzi

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pasionaria-geologa

Cosa intendi per "sensibilità del progettista"? Le ntc hanno introdotto diverse figure di progettista. Spero che sia diventato (chiunque sia) più sensibile verso la necessità di rompere la catena di montaggio e gli automatismi cui era abituato.

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FRANCO LOMBARDI

Viene finalmente detto chiaramente che "il mattone" delle NTC propone una marea di regole che confondono e fanno perdere di vista la sensibilità del progettista a quello che sta facendo, che è la cosa fondamentale del progetto.

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pasionaria-geologa

Interessanti questi dati sull'urbanizzazione del territorio italiano: http://www.lavoripubblici.it/news/2011/03/ambiente/Rapporto-Ambiente-Italia-2011-Ogni-anno-in-Italia-consumati-500-kmq-di-territorio_7904.html

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pasionaria-geologa

Se vogliamo salvare qualcos'altro delle ntc, citerei la necessità imposta di una maggiore collaborazione tra geologi-geotecnici-strutturisti...se si parlassero di più, sicuramente le fondazioni sarebbero più mirate e calibrate alla resistenza dei terreni in posto, con sicuri risparmi anche in termini economici per i nostri committenti..do you agree?

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angelo d.

SANTE PAROLE QUELLE DI ANTONIO! AGGIUNGO CHE, CON UN POCO DI CATTIVERIA, VIENE IL SOSPETTO CHE: POLITICI, CASE DI SOFTWARE, NORMATORI, BUROCRATI, PROFESSORI E SCIENZIATI SI SIANO ASSOCIATI PER ..... RISOLVERE LA "CRISI".

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Antonio

Finalmente un ente istituzionale prende posizione ufficiale ed esprime ciò che tutti gli ingegneri strutturisti veri! (quelli che progettano e frequentano i cantieri) concretamente pensano delle nuove NTC. Spero che anche gli altri ordini e tutti gli altri enti preposti si rendano conto che il mondo delle costruzioni in Italia non era ancora pronto a recepire le nuove norme con queste formulazioni prolisse, a volte inutile e poco applicabili nella realtà. E' scontato che le vecchie norme dovessero andare in pensione, che si dovesse passare all'applicazione degli eurocodici, e ad un minimo di norme antisismiche da applicare su tutto il territorio italiano. Le NTC invece sembrano gli appunti di un gruppo di ricercatori (di formulazioni molto avanzate) buttati in tutta fretta all'interno una normativa, ovvero all'interno di una economia impreparata che ora soffre oltre alla crisi, anche l'iper complicazione di formule e tecniche costruttive che si traducono in un aumento di costi forse non necessario!!! Penso proprio alle zone sismiche 4, dove l'applicazione dei minimi sismici, porta a strutture notevolmente più sicure. Va bene. Ma allora quello che abbiamo costruito fino a ieri o tutti gli edifici costruiti negli ultimi 50 anni sono completamente insicuri, il fattore di sicurezza per questi edifici è esiguo. Che facciamo. Il tempo ci darà una risposta!. Vorrei ricordare questo dato: dal 1976 al 2005 in Italia sono stati costruiti edifici pari al 3% del patrimonio edilizio totale. Nei prossimi 30 anni con le nuove norme potremo realizzare strutture più sicure che rappresenteranno il 3% degli edifici... e le altre?. Se le nuove NTC sono veramente realistiche, se le valutazioni delle azioni sismiche sono effetteivamente così in tutto il territorio, allora iniziamo a pensare di demolire tutti gli edifici in c.a. costruiti dal 1950 ai primi anni 2000, tutti gli edifici in muratura e così via, altrimenti è tutta una farsa.

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pasionaria-geologa

Trovo giusto fare una norma italiana, quantomeno perchè a differenza del resto d'Europa (degli eurocodici), il nostro è un territorio a rischio sismico.

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mario

Non ho mai capito (o forse sì, è tutta politica) la necessità di redigere norme diverse dagli Eurocodici, visto che agli Eurocodici hanno contribuito anche gli italiani. Sarebbe stato molto più semplice adottare gli Eurocodici specificando i parametri nazionali ed eventualmente integrandoli per far fronte a possibili peculiarità italiane. Semplice, forse troppo in un paese dove tutti devono avere la loro fetta di torta, anche a scapito della competitivià del sistema paese.

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pasionaria -geologa

Un plauso all'Ordine degli ing di MI. Già una Commissione interregionale ha tentato di avanzare modifiche alle ntc08...senza risultati. Vada come vada, credo comunque sia finita l'era che del "vincere facile" per coloro cui bastava inserire quattro dati ed ottenere la capacità portante con la formula trinomia, affidandosi al coefficiente di sicurezza per pararsi da tutti i problemi...Una cosa buona l'hanno fatta le ntc: costringerci all'aggiornamento!!

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Riky

Per non parlkare delle murature, edifici semplicissimi, molto stabili inverificabili....

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Camillo

Norme da scienziati, software senza una sorta di omologazione, MASW, tromini, spettri, analisi dinamica non lineare, numeri numeri numeri, staffe staffe tante staffe (sulla carta!!). Chissà alla prossima richiesta di prestazione eccezionale cosà succederà.

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ennio

Che le NTC2008 andassero migliorate è il segreto di Pulcinella. Ma c'era bisogno di prendersela proprio con i Professori? Era più onesto proporre già delle formule. Invece il documento è troppo generico, direi politico, quasi da corridoio ministeriale...

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Peppino

Sei un mito!!!! mai dette parole più vere

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paolo

ERA ORA CHE QUALCUNO LO DICESSE IN MODO CHIARO

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carlo

Sono d'accordo con Pierluigi. Il mio parere è che le strutture debbano progettarle gli ingegneri strutturisti. Si vede che all'Ordine di Milano hanno già "dimenticato" che c'è voluta la Sentenza di Stato n.571 del 26.01.2011 per inibire i periti dalla progettazione.

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Pasquale

l'ordine di Milano ha ragione, ormai noi ingegneri simo diventati un specie di mostro mitologaco, un incrocio tra un burocrate ed un matematico. Bisognerebbe tornare all'arte del buon costruire a prescindere da formule più o meno valide, e prendersi le proprie responsabilità in caso di danni o negligenze.

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Giampaolo

I software possono sbagliare, nella misura in cui può sbagliare chi li fa o chi li usa, per cui affidare la progettazione solo ad essi senza nessun tipo di alternativa è stato sbagliato. Questo si è capito da subito e lo sanno tutti (tranne i legislatori). Putroppo si è confusa la necessità politica di avere una nuova norma a tutti i costi con la necessità reale di avere una buona norma (come era quella precedente) e di applicarla. I casi di crolli drammatici che hanno spinto a rinnovare le norme strutturali a più (comiche) riprese erano frutto non di una norma sbagliata da correggere ma, come al solito, di negligenze nella progettazione, nei controlli, nell'applicazione della legge esistente. E' come se uno passa con l'auto ai 200 all'ora in centro città e invece di multarlo o arrestarlo riducono il limite per tutti dai 50 ai 10 all'ora, non ha senso!

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Emiliano

Condivido al 1000 per cento. Le NTC sono un grumo di fogli di carta elaborata da commissioni universitarie strapagate con soldi pubblici che implicano una troppo spesso un inutile complicazione anche per casi semplici se non banali. Il margine di errore è aumentato esponenzialmente rispetto al DM 96. Le NTC dal 2003 in poi HANNO FALLITO!

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Pierluigi

Io condivido parzialmente quanto detto dall'ordine di Milano, ossia solo la parte in cui nelle commissioni devono essere presenti tecnici che svolgono la professione e non solo professori. Sul resto invece non posso essere d'accordo perchè la progettazione strutturale non può ridursi a due semplici formulette. Non si può ritornare ai vecchi DM ed alle Tensioni Ammissibili. Capisco che le azioni sismiche vengono ricavate da modelli statistici ma con l'avanzare della tecnologia, sia in tema di progettazione sia in tema di costruzione, si dovrebbero utilizzare modelli di calcolo che rappresentino in maniere adeguata la realtà e questo non può avvenire con formule semplici. Il problema della progettazione strutturale odierna, dal mio punto di vista non è da imputare alle norme, ma è da imputare a colleghi che senza aver fatto l'esame di Tecnica delle Costruzioni firmano progetti di strutture, oppure a codici di calcolo che a vantaggio della grafica semplificano il modello strutturale generando pertanto degli errori nelle progettazioni. Purtroppo abbiamo visto visto come la buona regola dell'arte in caso di sisma non è sufficiente quindi diviene sempre più importante utilizzare modelli di calcolo adeguati.

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giorgio

"DOCENTI IN GENERE POCO O PER NIENTE ESPERTI" !!!!!!!!!!!!???????? Non andatelo a raccontare al Politecnico di Milano, razza d'intriganti impresari! Ma non si vergognano stì mercanti, annidati negli ordini e nelle associazioni: gia hanno "prostituito" le norme UNI e ora ci provano con le leggi.

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vincenzo

IL PROBLEMA NON E' SOLO DELLE NTC MA ANCHE DEGLI EUROCODICI: 9 EUROCODICI, DECINE DI PARTI, MIGLIAIA DI PAGINE. SEMBRA CHE IL "LEGISLATORE" SI DIVERTA A SCRIVERE NORME, REGOLE O PRESCRIZIONI CHE MOLTE VOLTE SI RILEVANO INUTILI ED IN CONTRASTO CON "LA REGOLA D'ARTE" E NELLA MIGLIORE DELLE IPOTESI RIPORTANO UN SUNTO DELLA BIBLIOGRAFIA CORRENTE (PER ME UNICO RIFERIMENTO) SULL'ARGOMENTO. CHE FARE ? OCCORREREBBE CHE CI FOSSERO PIU' ORDINI PROFESSIONALI CORAGGIOSI COME QUELLO DI MILANO CHE IMPONESSERO LA PRESENZA NELLE COMMISSIONI DI PROFESSIONISTI ESPERTI OLTRE CHE DI DOCENTI (IN GENERE POCO O PER NIENTE ESPERTI). POCHE REGOLE CHIARE E DI CARATTERE GENERALE, IL RESTO E' RIPORTATO NEI LIBRI ED AFFIDATO ALLA CAPACITA' DELL'INGEGNERE SPECIALIZZATO, A TAL PROPOSITO SI DOVREBBE CREARE UN ALBO DI INGEGNERI SPECIALISTI CHE IN CASO DI DANNO O NEGLIGENZA RISPONDESSERO PERSONALMENTE DAVANTI ALLA LEGGE INDIPENDENTEMENTE DALLE NORME. MA TUTTO QUESTO E' STATO GIA' DETTO DAL MAESTRO PIER LUIGI NERVI QUASI 50 ANNI FA.......

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gianni - ingegneri

CONDIVIDO QUANTO RIFERITO DALL'ORDINE INGEGNERI DI MILANO. E' IN LINEA CON LE MIE CONSIDERAZIONI FATTE DOPO UN PRIMO APPROCCIO CON LE NTC.